Radiohobby Forum

Yury_G

Хроническая аудиофилия III степени

Откуда: Канзас Сити

Здесь с 11.05.2004

Сообщений: 1,668

Re: О субъективной заметности НИ

Если установить четкие критерии, по которым определять это "лучше", все давно бы закончилось.
А так, вопрос выведенный из технической плоскости, в плоскость вкусовых предпочтений (и, вероятно, физиологических особенностей) отдельно взятого индивида, ответа и в самом деле не имеет…
таю не ломать голову, какая нелинейность, для какой фонограммы больше подходит, а какая ей вредит, я предпочитаю ее снижать до уровня полной незаметности.

Всегда приятно видеть, когда вопрос правильной передачи музыки обязан быть подчинен "четким условиям". Это кто для чего усилитель делает... Если для односигнального синуса, то тут наверняка "хуторской вариант" непобедим. Для аппарата, способного передать настроение музыканта - оно никак.

Тысячи звуковых фирм пытались и пытаются сделать хороший усилитель, но пока место на Олимпе вакантно. Приближающиеся к месту есть, но это - асимптотическое приближение. Как к скорости света. Чем ближе к вершине - тем непропорционально дороже. И на этом почти верху практически только ламповые усилители и выживают. Я видал в магазине "потроха" предварителя Марк Левинсон - эдакий транзисторо-микросхемник. Количество плат, напоминающее умершее поколение 486 компов и немыслимое количество микросхем в позолоченных корпусах,  говорит о том, что там наверняка применено множество всяких "исправителей", "компенсаторов" и "улучшителей". При цене в $15000 за предваритель и $20000 за каждый моноблок оконечник (и думается, что параметры там такие, что даже IVS еще не снятся, звук довольно тухлый. Правда не сипит, но звук какой-то "натужный" Высокие какие-то такие, как будто стеклянные (не серебрянные) колокольцы...

В общем, господа, верующие в цифру, скажу следующее. Искомые "четкие условия" никем в мире пока не усановлены и не будут по многим причинам. Не найдете их и вы, поскольку прослушивание синтетических усилков, построенных по параметрам однсигнальной нелинейности - не принесет успеха на последем испытании. Это путь в никуда, просто вам нужно больше времени, для того чтобы это понять. Если вы любите музыку. А если вы любите молиться на цыфирь - то не поймете никогда.

Будет много шума, от каждого очередного тразисторника, появившегося в прессе, но как показывает практика, эйфория быстро проходит, его начинают безуспешно улучшать, а к выходу новой схемы он уже будет выброшен в дальний угол и все повториться снова. Поскольку нет музыкальности. А у кого есть - десятками лет наслаждаются слушанием музыки

---

Он знал звуковую аппаратуру не по наслышке. ©2012

Слепое прослушивание было заменено глухим просматриванием. ©2012

AlexMax

-

Здесь с 17.03.2008

Сообщений: 576

Re: О субъективной заметности НИ

Ежели чуть серьезней, то попробовать и в самом деле можно. Хотя бы для того, чтобы на деле убедится, шо к чему и "чего в супе не хватает".

На начальном уровне автоматизация не понадобится, можно обойтись просто оцифровкой любой стереокартой (один канал для До, другой для После). Вычитать любой редактор умеет.
Вопрос возникнет в калибровке, как по разнице оценивать вид и величину искажений. Нужны, если так можно выразится, эталоны искажений.

Тарт

Ветеран

Здесь с 12.04.2010

Сообщений: 614

Re: О субъективной заметности НИ

.... А ниже тех уровней на первый план выходит интермодуляция. Причем очень сложная, при числе голосов и инструментов измеряемых десятками. А как я уже не раз говорил, когда 1 голос и 2-3 инструмента - то хороший транзисторник будет играть лучше среднего ламповика. Так что спор большого смысла не имеет. Ежели кто-то слущает попсу и шансон да еще с компьютера да еще на какие-нибудь посредственные динамики, то никакой ламповик не нужен. Он нужен и необходим для серьезной, многоплановой музыки, когда крутой тразисторник превращается в сипульку.

..Вот и я "прикидываю"...

А). Динамическая характеристика (далее ДХ) транзисторного усилителя (далее ТУ) многократно круче лампового усилителя (далее ЛУ).  Практически ДХ ТУ приближается к прямоугольной "петле гистерезиса". Переход на "клиппинговую горизонталь" ДХ ТУ резко ломаный.

Б). ДХ ЛУ пологая "S" образная с плавным "экспотенциальным" заходом на "клиппинговую горизонталь".

В). Количество инструментов, измеряемых десятками - это сложный музыкальный сигнал по входу ТУ или ЛУ.  Т.е., сигнал разно-частотный и разно-аплитудный по отдельным составляющим.

Г). При этом, имеем некоторую усредненно-постоянную величину совпадения фаз отдельных компонент, где в точках совпадения фаз амплитуды складываются "тупо" арифметически. Усредненно-постоянный пик-фактор. Размах большой, длительность малая.

Д). Реакция ТУ - усредненно-постоянный жесткий "прямоугольный" клиппинг.  Или постоянно-действующий внутри полезного потока генератор "грязевых" гармоник..

Е.) Реакция ЛУ - усредненно-постоянный закругленно- овальный компрессированный клиппинг, и это тогда, когда пик-факторная аплитуда для ТУ запредельная. В условиях же когда ТУ клиппирует по пик-фактору  незначительно - в ЛУ при тех же обстоятельствах этого нет вообще..

Это одно из "сипелочных" соображений..

pantelei4

албанец

Откуда: Мелитополь

Здесь с 09.12.2005

Сообщений: 4,868

Re: О субъективной заметности НИ

В условиях же когда ТУ клиппирует по пик-фактору  незначительно - в ЛУ при тех же обстоятельствах этого нет вообще..
Это одно из "сипелочных" соображений..

Ну ты ведь знаешь, что в таких условиях усилки  не оценивают по качеству звучания.
Питания 2*45 транзисторника с головой хватит для прослушки на приличной громкости без захода в клип.
Крайние случаи не нужно пока рассматривать. "Сипелка" это повышенный КНИ и ИМИ на ВЧ, и возможно динамические искажения.
Этот песок очень хорошо заметен на тяжёлой гитарной музыке с овердрайвом или дисторшном. Лампадник с удовольствием съедает такие записи на завтрак, а с каменными дела сложнее - даже один струмент с длинным спектром может звучать  с новыми призвуками.

Отредактировано pantelei4 (26.07.2012 14:18:05)

Тарт

Ветеран

Здесь с 12.04.2010

Сообщений: 614

Re: О субъективной заметности НИ

В условиях же когда ТУ клиппирует по пик-фактору  незначительно - в ЛУ при тех же обстоятельствах этого нет вообще..
Это одно из "сипелочных" соображений..

Ну ты ведь знаешь, что в таких условиях усилки  не оценивают по качеству звучания.
Питания 2*45 транзисторника с головой хватит для прослушки на приличной громкости без захода в клип.
Крайние случаи не нужно пока рассматривать. "Сипелка" это повышенный КНИ и ИМИ на ВЧ, и возможно динамические искажения.
Этот песок очень хорошо заметен на тяжёлой гитарной музыке с овердрайвом или дисторшном. Лампадник с удовольствием съедает такие записи на завтрак, а с каменными дела сложнее - даже один струмент с длинным спектром может звучать  с новыми призвуками.

Пантелеич, ты ж "лажу", как я понимаю, переносишь плохо...
Не будем много говорить.
Даже тупой симулятор тебе все покажет.
Возьми простой аккорд на 6-ти струнном аппарате точно переведенный в соответствующие частоты.
К примеру, твой 2*45 по монотону переваривает до 1,2 "волтьОв". 
Каждую из составляющих задай по 0,22 или по 0,25...
И грянь аккордом по "бездорожью и разгильдяйству".
И посмотри что тебе нарисует суммарная кривуля за, скажем, миллисекунд 50.
Общее аккордное затухание за это время - мизер...
Это всего 6 составляющих одного инструмента...
Сколько там буде пик-факторных клиппованых выбросов и какова их длительность.
"Запарится" ОООС при таких длительностях занулять клиппинговые выбросы в купе со "звоном"....

Yury_G

Хроническая аудиофилия III степени

Откуда: Канзас Сити

Здесь с 11.05.2004

Сообщений: 1,668

Re: О субъективной заметности НИ

Тарт и Пантелеич, по моему вы оба правы. Если в соответствии со статьей "Майкрокап для ушей" из РХ №3 ИМИ могут превышать КНИ, во что я безоговорочно верю, то при значительном числе инструментов и голосов это превышение может быть значительным. Действительно, ТУ с его +- 45 V (тут большинство их имеет питание +-55V) довести до клипинга очень сложно при разумной громкости. И наоборот, триодный двухтактник вряд ли при доступных лампах будет иметь даже в классе АВ больше 35-40 вт, что при чуть повышенной громкости входит в упомянутый S-клиппинг. Вакт же остается таким: ТУ порождает больше ИМИ не входя в клиппинг, чем безООСный ЛУ, даже слегка заходя туда. Причем заход в этот S-клиппинг не чувствуется катострофичным. Звук практически не меняется на слух и не вызывает неприятных ощущений, хотя 3я гармоника растет очень круто. На форуме Лихницкого среди кучи лабуды я встретил интересное мнение, что в ТУ с ООС один и тот же сигнал поданный на усилок многократно циркулирует , возвращаясь с выхода на вход, затухая при этом. Не тали это шумовая вуаль, что мы имеем?

---

Он знал звуковую аппаратуру не по наслышке. ©2012

Слепое прослушивание было заменено глухим просматриванием. ©2012

Тарт

Ветеран

Здесь с 12.04.2010

Сообщений: 614

Re: О субъективной заметности НИ

Речь веду не об обычном клиппинге.. Типа, 10 Кгц на вход подали и ростом по входу довели до "обрезания".
Разговор о пиковых сложениях амплитуд при фазовых совпадениях в теле сложного музыкального сигнала. При этом, усредненный сигнал по напряжению будет незначительным.
Правда, что при этом "нарисовано" на современном носителе - неизвестно. Наверное все "причесано" и "придавлено" "шоб", каменные монолиты  вроде LM , TDA....  "грали-бы"  громко и вроде, как без искажений.

pantelei4

албанец

Откуда: Мелитополь

Здесь с 09.12.2005

Сообщений: 4,868

Re: О субъективной заметности НИ

Правда, что при этом "нарисовано" на современном носителе - неизвестно. Наверное все "причесано" и "придавлено" "шоб", каменные монолиты  вроде LM , TDA....  "грали-бы"  громко и вроде, как без искажений.

Вот именно! Конечно без лимитера и прочих приблуд нельзя ни гитарку ни барабаны в обычный ТУ включать.
А записи так причесывают, шо уже невмоготу слухать. Какой там ДД - сплошной компрессор.

Тарт

Ветеран

Здесь с 12.04.2010

Сообщений: 614

Re: О субъективной заметности НИ

Тарт и Пантелеич, по моему вы оба правы. Если в соответствии со статьей "Майкрокап для ушей" из РХ №3 ИМИ могут превышать КНИ, во что я безоговорочно верю, то при значительном числе инструментов и голосов это превышение может быть значительным. Действительно, ТУ с его +- 45 V (тут большинство их имеет питание +-55V) довести до клипинга очень сложно при разумной громкости. И наоборот, триодный двухтактник вряд ли при доступных лампах будет иметь даже в классе АВ больше 35-40 вт, что при чуть повышенной громкости входит в упомянутый S-клиппинг. Вакт же остается таким: ТУ порождает больше ИМИ не входя в клиппинг, чем безООСный ЛУ, даже слегка заходя туда. Причем заход в этот S-клиппинг не чувствуется катострофичным. Звук практически не меняется на слух и не вызывает неприятных ощущений, хотя 3я гармоника растет очень круто. На форуме Лихницкого среди кучи лабуды я встретил интересное мнение, что в ТУ с ООС один и тот же сигнал поданный на усилок многократно циркулирует , возвращаясь с выхода на вход, затухая при этом. Не тали это шумовая вуаль, что мы имеем?

Причин, по закону жанра, всегда более одной. Я где-то здесь упоминал аналитику Цыкина от 1947 года или 1949 года по ОООС, о которой  затем упоминает Войшвилло в "толстой" книге "Усилители низкой частоты на электронных лампах".  Тогда, наверное, это было не столь актуально из-за доминирования ламп с соответствующими ДХ ЛУ.

Смысл заключался в том, что:

- полезный гармонический сигнал при заходе на его вершину приводит к тому, что отношение  приращений U out к U in уменьшается и стремиться к нулю. Петлевое усиление, насколько помню, равно произведению "бета" на это частное.  По любому это означает, что в районе вершины усилитель остается фактически без ОООС.

Кроме того, когда выходная пара ТУ в "В", "АВ" очень тупо и медленно открывается происходит то же самое. И это на фоне переходных искажений первого и второго рода. То есть  и "снизу" вместо усиления слабых сигналов с участием ОООС, имеем "переключательные (и т.п.), в "морду" инвертирующему"  без признаков ОООС.

И что получается..

За четверть периода аппарат дважды остается без ОООС, которая (по затее) должна все исправить. А  ДХ ТУ имеет уже далеко не пологий вид...

"Садомазохизм" какой-то...получается. С "шумовыми" эффектами...

pantelei4

албанец

Откуда: Мелитополь

Здесь с 09.12.2005

Сообщений: 4,868

Re: О субъективной заметности НИ

Треки были синтезированы для определения заметности фазовых искажений.

На слух сильно заметно?