О субъективной заметности НИ

pantelei4 · 25.07.2012 07:13:55

IVS пишет:

Только я не размышлял об таковой возможности, я взял да и сделал. И вскорости обнаружил причину паршивейшего звучания Корвета УМ-048.

В чём она? Помню єтот усилитель, мы на нём халтуры лобали. Играл как будто дубиной по башке, выраженный транзисторный звук- жесткач.

dmitriar · 25.07.2012 13:02:14

Allexus пишет:

IVS пишет:
Уважаемый мною Мурзик как-то говорил: "искажения народу нравятся" (или что-то очень похожее). На здоровье. На то и субъективизьм, аднака….
Только не стоит наезжать на тех, кто эти самые искажения на дух не переносит!!!
Согласен. Это стало актуально в эпоху цифрового звука, искажения НИ носителя стали исчезающе малы (хотя возможно появились другие, специфичные для цифры искажения) и эту пустоту заполняют раскрашивающими усилителями с % НИ. Я немного застал только кассеты, для меня цифровой звук - норма, мне не нужно заполнять пустоту, поэтому ламповый усилитель мне не нужен.

Полностью согласен; по моим наблюдениям понятие "хороший ламповый усилитель" тождественно понятию "теплый ламповый звук". Т.е. если ламповый усилитель не вносит заметных искажений, то это не true ламповый усилитель.

Поэтому, когда я хочу слушать мягкий, теплый, насыщенный приятными для слуха гармониками, звук, я включаю ламповый усилитель. Правда, в последнее время такое желание практически не возникает.

Напротив, когда мне интересно услышать звук "как он есть", т.е. идеи композитора и музыкантов в неискаженном виде, я пользую транзисторный усилитель.

---

Эксперимент, дающий пищу для размышлений:

Обычно апологеты лампового звука утверждают, что теплота и насыщенность присуща музыке вообще. Т.е. эти характеристики происходят не от лампового усилителя, а от самой музыки. Ламповый усилитель, утверждают они, просто доносит эти характеристики в неискаженном виде до слушателя, а транзистор, напротив, убивает их.

Тогда почему теплота и насыщенность появляются, если перед транзисторным усилителем включить ламповый усилитель (как это обычно делают в гибридных схемах)?

pantelei4 · 25.07.2012 13:26:41

dmitriar пишет:

Тогда почему теплота и насыщенность появляются, если перед транзисторным усилителем включить ламповый усилитель (как это обычно делают в гибридных схемах)?

В гибридных схемах УН как правило делают на лампах и причиной этого является достаточно высокая линейность без применения ООС.
А если включить лампизатор, то звук будет лампизированным. smile

kot_Murzik · 25.07.2012 13:39:17

pantelei4 пишет:

adsh пишет:
Интересно посмотреть осциллографом разностный сигнал, между выходом и входом на реальном музыкальном сигнале и реальных АС, беря сигнал на зажимах АС. Думаю - там будет много всего интересного.
Если посмотреть на лампаднике - разностный будет даже на синусе по причине фазо-частотных искажений.
Нелинейку на его фоне просто не заметишь. Таким способом имхо ничего интересного не будет.

Пантелеич как всегда прав, компенсационный метод выделения искажений хорошо работает только на "чистом" синусе.
Хорошо сбалансировать мост удаётся только на одной какой-то частоте сигнала. Добиться баланса во всём диапазоне зв. частот -нереально.
Так что Шурик увидит там только сигнал, обусловленный разбалансом моста на каких-то частотах..

Yury_G · 25.07.2012 15:07:54

dmitriar пишет:

Полностью согласен; по моим наблюдениям понятие "хороший ламповый усилитель" тождественно понятию "теплый ламповый звук". Т.е. если ламповый усилитель не вносит заметных искажений, то это не true ламповый усилитель.
Поэтому, когда я хочу слушать мягкий, теплый, насыщенный приятными для слуха гармониками, звук, я включаю ламповый усилитель. Правда, в последнее время такое желание практически не возникает.

Можете проверить поиском по форуму: я никогда не называл ламповый звук "теплым", ни разу. В хорошем ламповом усилителе есть много, чего, что можно услышать. Но он не красит "в теплоту". Тепло, если музыкант играет "тепло". Тяжелый рок идет намного агрессивнее, чем на любом транзисторном, со всей его жесткостью, не сливаясь в неразделимый сипящий транзисторный монолит. Но то, что отличает больше всего - это мрачная музыка. В хорошем (повторяю, в хорошем) ламповике она давит, гнетет и даже вызывает чувство страха, в то время как из транзисторного просто идут некие нейтральные звуки, не несущие эмоций, и звучит от просто плохо до безобразно. Транзисторщики любят говорить "плохая запись"

Я ни разу не слыхал транзисторного усилка, на котором бы Pink Floyd, со всем присущим ему мраком, играл бы хорошо. То же относится к прекрасному старому советскому винилу Свиридова, с музыкой из кинофильмов Метель и Время Вперед, где есть пара мрачных вещей, которые наряду с самой заполитезированной из-за программы Время вещички "Время вперед" звучат на лампововике просто феноменально и никак на любом транзисторном. Я а в свое время их переслушал немало и в данном деле было много чего послушать, начиная от хай-энда начального уровня Classe Audio и через многое другое вплоть до безумно дорогого Mark Levinson.

Ламповые усилители редко бывают хорошими. Если он собран на лампах, то это еще не "билет в город хорошего звука". Нужно еще что-то знать, чтобы собрать хороший усилитель. Заявления же вроде - "цифровой звук для меня норма", говорят сами за себя, при такой постановке вопроса можно получить только "нормальный" звук, никак не выше. Я-то, как слепивший свой ЦАПик, и работающий от хорошего ДВДшника это знаю...

P.S. Что такое "насыщенность" - вообще не понимаю... Насыщенность чем?

Отредактировано Yury_G (25.07.2012 15:11:28)

Yury_G · 25.07.2012 15:18:41

dmitriar пишет:

Тогда почему теплота и насыщенность появляются, если перед транзисторным усилителем включить ламповый усилитель (как это обычно делают в гибридных схемах)?

Побочные продукты впоне могут уменьшиться, поскольку ламповые усилки обычно узкополосые , в них проблема спокойно дотянуть до 20 кгц. То есть они- естественные фильтры внеполосного цифрового стрекота. Естественно, что тембр звука поменяется. Да и вообще, чем больше ламповых каскадов, с их естественной линейностью, тем лучше. Удивляться тут нечему.

А насчет теплоты и насыщенности - это вы спорите с кем-то из другого форума. Может эти термины уместнее там, а не тут?

dmitriar · 25.07.2012 21:29:18

Yury_G пишет:

А насчет теплоты и насыщенности - это вы спорите с кем-то из другого форума. Может эти термины уместнее там, а не тут?

Теплота = вторая гармоника; насыщенность = высокий уровень гармоник, которые обогащают (насыщают) тембры.

Я ни с кем не спорю, просто высказываю свое скромное мнение, как оно есть на настоящий момент. В спорах, увы, не рождается истина. Что лучше, лампа или транзистор, спорили еще при Моисее... прошло много лет, а воз и ныне там wink

Отредактировано dmitriar (25.07.2012 22:07:16)

Yury_G · 26.07.2012 03:25:12

dmitriar пишет:

Теплота = вторая гармоника; насыщенность = высокий уровень гармоник, которые обогащают (насыщают) тембры.

Вот любопытно, Когда на фоне "основной" скрипки играет маленькая скрипка на октаву выше, то можно говорить о смещении тембрального баланса вверх, что и происходит, звук становится более визглявым, хоть музыкальный строй не рушится. Более высокие гармоники смещают тембральный баланс еще дальше (выше по частоте). Простите, никакой "теплоты" от гармоник нет. Это именно то, что происходит в однотактниках без ООС: что ни делай - тембральный баланс уехал вверх, что ни делай - баса не будет ни при какой мощности, хоть АЧХ ровная. И единственная насыщенность - это насыщенность гармониками. Мне по прежнему непонятны эти оба термина, хоть вы не первый, от кого я их слыщу...

dmitriar пишет:

Что лучше, лампа или транзистор, спорили еще при Моисее... прошло много лет, а воз и ныне там

Он и будет там всегда. Это потому, что в самом разговоре о качестве звука на форуме, между людьми, которые вряд-ли соберутся в одной комнате со свомим аппаратами, есть что-то сюрреалистическое. Обычно, когда идешь на форум, то хочется найти единомысленников, которые с полуслова понимают, о чем идет речь, которым можно что-то рассказать или у них расспросить. А чаще всего все тонет в бессмысленных тыканиях пальцами друг на друга.

adsh · 26.07.2012 03:59:35

IVS пишет:

Где ж Вы были, Саша, когда меня за это дружно пинали в теме про измерение НИ?!

Не хватает меня на всё, старый ленивый стал, за то память на публикации в старом "Радио" - хорошая smile .

AlexMax · 26.07.2012 04:06:28

kot_Murzik пишет:

Пантелеич как всегда прав, компенсационный метод выделения искажений хорошо работает только на "чистом" синусе.
Хорошо сбалансировать мост удаётся только на одной какой-то частоте сигнала. Добиться баланса во всём диапазоне зв. частот -нереально.
Так что Шурик увидит там только сигнал, обусловленный разбалансом моста на каких-то частотах..

А если взять комп, оцифровать до и после, и потом спокойно потом в редакторе вычитать одно из другого? Не все же паяльником махать. wink

Radiohobby Forum

Объявление

#411 25.07.2012 07:13:55

Re: О субъективной заметности НИ

#412 25.07.2012 13:02:14

Re: О субъективной заметности НИ

#413 25.07.2012 13:26:41

Re: О субъективной заметности НИ

#414 25.07.2012 13:39:17

Re: О субъективной заметности НИ

#415 25.07.2012 15:07:54

Re: О субъективной заметности НИ

#416 25.07.2012 15:18:41

Re: О субъективной заметности НИ

#417 25.07.2012 21:29:18

Re: О субъективной заметности НИ

#418 26.07.2012 03:25:12

Re: О субъективной заметности НИ

#419 26.07.2012 03:59:35

Re: О субъективной заметности НИ

#420 26.07.2012 04:06:28

Re: О субъективной заметности НИ

Подвал форума