Radiohobby Forum

kot_Murzik

хитрый кот

Откуда: из деревни. немецкой

Здесь с 26.01.2004

Сообщений: 992

Сайт

Re: О субъективной заметности НИ

О  заметности искажений типа "ступенек", о методах измерения интермодуляционных искажений, о входе-выходе из клиппирования, а также о фазовой модуляции в УМЗЧ вкупе с динамической нестабильностью вх. сопр. ВК  А. Петров очень интересно пишет в своей статье "О пользе Микрокапа для аудиофила-схемотехника и наших ушей".
Так что читайте 3-й номер любимого журнала..

---

Никогда не бойся делать то, что ты не умеешь. Помни, ковчег был построен любителем. Профессионалы построили Титаник.

Yury_G

Хроническая аудиофилия III степени

Откуда: Канзас Сити

Здесь с 11.05.2004

Сообщений: 1,668

Re: О субъективной заметности НИ

...Петров очень интересно пишет в своей статье "О пользе Микрокапа для аудиофила-схемотехника и наших ушей".
Так что читайте 3-й номер любимого журнала..

В той статье есть полное подтверждение, тому что я все время пытаюсь втолковать, что гармоники не очень важны, а вот интермодуляция- главная беда. У меня не хватало смелости сказать, что продуктов интермодуляции может быть больше, чем гармонических искажений, но я всегда это чувствовал и слышал. Все нужное внизу 57 страницы в ссылках на Войшвилло и Ньюэлла. Только кто же из форумчан найдет смелости сказать, что я опять прав? 

Будем настойчиво добиваться миллионных долей % гармоник и смотреть с умным видом на односигнальный спектр?

А майкрокап, как обычно не при чем. Не нужен он  кто разумеет, что происходит в звуке. А для тех, кому "аналитический расчет слишком сложен" он тоже не поможет: метод "псевдонаучного тыка" сродни лоторее - шанс выигать главный приз есть, но по странной причине это почему-то не происходит...

Что толку портить Pink Floyd на расколотых и пересчитанных файлах?

---

Он знал звуковую аппаратуру не по наслышке. ©2012

Слепое прослушивание было заменено глухим просматриванием. ©2012

Allexus

-

Откуда: Кемерово

Здесь с 16.02.2006

Сообщений: 607

Re: О субъективной заметности НИ

Будем настойчиво добиваться миллионных долей % гармоник и смотреть с умным видом на односигнальный спектр?

Даже односигнальный спектр намного лучше характеризует линейность (или нелинейность) усилителя чем отсутствие спектра вообще. IVS же написал:

Кг, и Ким есть суть проявления одной и той же нелинейности амплитудно-амплитудной характеристики тракта. И любой реальный сигнал, прошедший такой тракт, "обрастает" как новыми частотами гармонического ряда, так и разностными, к гармоническому ряду отношения не имеющими, а потому и более заметными на слух.
Но что именно измерять – все равно (на начальных этапах, по крайней мере). Можно и то и другое, можно только что-то одно..
И снижая что-то одно, автоматом снижаем и другое (за спектрами гармоник только надо в оба смотреть).

Что толку портить Pink Floyd на расколотых и пересчитанных файлах?

Я что-то не видел вашего поста с аргументированным доказательством наличия какого-либо пересчета, так что это ваша фантазия, как и термин "расколотый" по отношению к файлу.

Хотя, если сильно уронить старинный жесткий диск, или скажем сломать СД, то возможно про файлы можно будет сказать "расколоты"

Отредактировано Allexus (24.07.2012 11:38:47)

Yury_G

Хроническая аудиофилия III степени

Откуда: Канзас Сити

Здесь с 11.05.2004

Сообщений: 1,668

Re: О субъективной заметности НИ

Я что-то не видел вашего поста с аргументированным доказательством наличия какого-либо пересчета, так что это ваша фантазия, как и термин "расколотый" по отношению к файлу.

Я не отвечаю за разработчиков, У меня к ним намного больше вопросов, чем у вас, но я-то понимаю, что они получив некий инструмент в руки делают, что хотят и считают это правильным.
Я не считаю это правильным. Я не могу аргументировать их резонами. Это вопрос опять-же философии и экономики, а не звукотехники. Так что аргументированного ответа у меня нет, точно так же как у вас нет никакого мнения по книжке Раковского. Я специально посмотрел тот пост с вашим "ответом" и не нашел ответа как такового. Там вы в вашей обычной манере "недоверчивого профессора" просто повторили, что они сделали и не утрудив себя никаким выражением мнения под конец... задали вопрос "в воздух", а бывают ли такие усилители.

Да, в чем вы правы,"Даже односигнальный спектр намного лучше характеризует линейность (или нелинейность) усилителя чем отсутствие спектра вообще", но как много раз уже упоминалось, это не имеет прямого отношения к качеству звука.

Все мои заблуждения базируются на заблуждениях из книг (как в случае трансформаторов одного корифея и двух прикладников трансформаторной техники, хотите - хоть сейчас выставлю сканы из тех книг?), а ваши глубокие знания на том, что вам Джексон рассказал.

Я считаю, что дальнейшее общение с вами не продуктивно по крайней мере до тех пор, пока вы не начнете хотя-бы читать литературу, а не жаловаться, что аналитический расчет сложен и поэтому вы будете майкрокапить и спектрить, пытаясь найти либо цыфирь, либо набор штришков, на которые вы будете молиться, как на "безусловное условие" высококачественного звука,  называя свою веру "материализмом"

Отредактировано Yury_G (25.07.2012 04:45:51)

---

Он знал звуковую аппаратуру не по наслышке. ©2012

Слепое прослушивание было заменено глухим просматриванием. ©2012

Омельян

Всегда

Откуда: Poltava,UA.

Здесь с 23.07.2007

Сообщений: 1,997

Re: О субъективной заметности НИ

Совершенно согласен со статьёй Петрова. Мы как различаем голоса людей? Свой ребёнок говорит или чужой?  Именно по спектру и гармоникам.  И нас это не раздражает. Ну может голос тёщи?

---

«...Никогда и ничего не просите! Никогда и ничего, и в особенности у тех, кто сильнее вас. Сами предложат и сами всё дадут»
                                                                             М.А.Булгаков

Тарт

Ветеран

Здесь с 12.04.2010

Сообщений: 614

Re: О субъективной заметности НИ

...Петров очень интересно пишет в своей статье "О пользе Микрокапа для аудиофила-схемотехника и наших ушей".
Так что читайте 3-й номер любимого журнала..

В той статье есть полное подтверждение, тому что я все время пытаюсь втолковать, что гармоники не очень важны, а вот интермодуляция- главная беда. У меня не хватало смелости сказать, что продуктов интермодуляции может быть больше, чем гармонических искажений, но я всегда это чувствовал и слышал. Все нужное внизу 57 страницы в ссылках на Войшвилло и Ньюэлла. Только кто же из форумчан найдет смелости сказать, что я опять прав?  

Будем настойчиво добиваться миллионных долей % гармоник и смотреть с умным видом на односигнальный спектр?
А майкрокап, как обычно не при чем. Не нужен он  кто разумеет, что происходит в звуке. А для тех, кому "аналитический расчет слишком сложен" он тоже не поможет: метод "псевдонаучного тыка" сродни лоторее - шанс выигать главный приз есть, но по странной причине это почему-то не происходит...

Я скажу, что Юрий прав. Только смелости для этого не требуется. Мурзик, так же очень враждебно относится к интермодуляции..
Хотя речь идет скорее не сколько об интермодуляции, а о крайне высокой степени заметности интермодуляционного шума..  В смысле: ИМД,  ИМД1 от ИМД, ИМД2 от ИМД1+ИМД и т.д., .. в необозримую даль... Что-то вроде этого.

Для меня лично это явление ассоциируется с таким словом, как "сипение".  Или "сиповатость" звукоизлучения...

Каким образом можно привязать ИМД шум при воспроизведении сложного музыкального сигнала к КНИ на монотональном тесте - мне неведомо..

Разве, что воспользоваться советом Н. Сухова по 2-х тоналному тесту за пределами звукового диапазона, что бы увидеть и оценить (очень приблизительно) предполагаемый уровень ИМД шума относительно полезного сигнала..
Если мыслеформа не верная - то меня поправят...

adsh

Реалист

Откуда: Киев

Здесь с 16.01.2004

Сообщений: 4,793

Сайт

Re: О субъективной заметности НИ

Думаю, что стандартные измерения Kr и Kи сами по себе не так интересны. Интересно посмотреть осциллографом разностный сигнал, между выходом и входом на реальном музыкальном сигнале и реальных АС, беря сигнал на зажимах АС. Думаю - там будет много всего интересного. Синуса в музыке практически нет, как и нагрузки в виде резистора.

---

Саша

pantelei4

албанец

Откуда: Мелитополь

Здесь с 09.12.2005

Сообщений: 4,868

Re: О субъективной заметности НИ

Интересно посмотреть осциллографом разностный сигнал, между выходом и входом на реальном музыкальном сигнале и реальных АС, беря сигнал на зажимах АС. Думаю - там будет много всего интересного.

Если посмотреть на лампаднике - разностный будет даже на синусе по причине фазо-частотных искажений.
Нелинейку на его фоне просто не заметишь. Таким способом имхо ничего интересного не будет.

adsh

Реалист

Откуда: Киев

Здесь с 16.01.2004

Сообщений: 4,793

Сайт

Re: О субъективной заметности НИ

Если посмотреть на лампаднике - разностный будет даже на синусе по причине фазо-частотных искажений.
Нелинейку на его фоне просто не заметишь. Таким способом имхо ничего интересного не будет.

Где-то я видел такую методику измерений - у Акулиничева и Митрофанова (класс ЭА). Подстраивали переменным кондёром фазу и - вперёд.

---

Саша

Yury_G

Хроническая аудиофилия III степени

Откуда: Канзас Сити

Здесь с 11.05.2004

Сообщений: 1,668

Re: О субъективной заметности НИ

Для меня лично это явление ассоциируется с таким словом, как "сипение".  Или "сиповатость" звукоизлучения...

Именно так. Или можно сказать иначе: вуаль шумов, тянущаяся за громким сигналом, в которой тонут тихие звуки второго и (для очень умной музыки) третьего планов. Отсюда - множество следствий, вроде вуаль ( а не второй план) определяет нижний уровень громкости  звука, что уменьшает слышимый перепад громкости (съедается  динамика). Отсюда же вуаль затуманивает тихую реверберацию, что уменьшает "объем", "воздушность" или маскируется второй план, что убивает "деталировку". Все тут, господа, практически весь набор аудиофилских ощущений происходит именно из интермодуляции.

Каким образом можно привязать ИМД шум при воспроизведении сложного музыкального сигнала к КНИ на монотональном тесте - мне неведомо..

В том-то и дело, что никому не ведомо. То, что слышно- одно, то что можно измерить - совсем другое. Кое-какая корелляция гармонических искажений с качеством звука имеет место при очень больших уровнях искажений, о чем и написано в книге Раковского. А ниже тех уровней на первый план выходит интермодуляция. Причем очень сложная, при числе голосов и инструментов измеряемых десятками. А как я уже не раз говорил, когда 1 голос и 2-3 инструмента - то хороший транзисторник будет играть лучше среднего ламповика. Так что спор большого смысла не имеет. Ежели кто-то слущает попсу и шансон да еще с компьютера да еще на какие-нибудь посредственные динамики, то никакой ламповик не нужен. Он нужен и необходим для серьезной, многоплановой музыки, когда крутой тразисторник превращается в сипульку.

Разве кто-нибудь из майкрокапистов-спектрометристов может себе представить как уменьшается интермодуляция если Разделить питание 2х каналов? Не могут, у них все источники идеальные. А ведь каждый, кто это хоть раз разделил питание каналов не забудет этот эффект никогда. Интермодуляцию таких порядков невозможно да и не нужно измерять. Просто нужно искать пути борьбы с ней. Есди главная задача - радоваться звуку, а не цифрам.

Отредактировано Yury_G (25.07.2012 04:53:01)

---

Он знал звуковую аппаратуру не по наслышке. ©2012

Слепое прослушивание было заменено глухим просматриванием. ©2012