Radiohobby Forum

Yury_G

Хроническая аудиофилия III степени

Откуда: Канзас Сити

Здесь с 11.05.2004

Сообщений: 1,668

Re: О субъективной заметности НИ

Вообще, формулировка: -  ..." субъективная заметность нелинейных искажений звуковоспроизводящего тракта"..  какая-то не конкретная..

Скажем, субъективная заметность отличий итогового спектра (на выходе)  от исходного  (на входе) звуковоспроизводящего тракта при соответствующем масштабировании, более понятна..

Это говорено-переговорено множество раз. Если делаете аппарат, чтобы любоваться спектрами - тогда только объективный анализ. Если делать аппарат, чтобы ласкало ухо - то только субъективный. В книжке Раковского установлены критерии связи объективного с субъективным (по второй и третьнй гармонике, это что-ли не спектр в аналитическом виде!?), но похоже, что я один настолько глуп, что им верю.

Отредактировано Yury_G (09.06.2012 22:42:44)

---

Он знал звуковую аппаратуру не по наслышке. ©2012

Слепое прослушивание было заменено глухим просматриванием. ©2012

Тарт

Ветеран

Здесь с 12.04.2010

Сообщений: 614

Re: О субъективной заметности НИ

Вообще, формулировка: -  ..." субъективная заметность нелинейных искажений звуковоспроизводящего тракта"..  какая-то не конкретная..

Скажем, субъективная заметность отличий итогового спектра (на выходе)  от исходного  (на входе) звуковоспроизводящего тракта при соответствующем масштабировании, более понятна..

Это говорено-переговорено множество раз. Если делаете аппарат, чтобы любоваться спектрами - тогда только объективный анализ. Если делать аппарат, чтобы ласкало ухо - то только субъективный. В книжке Раковского установлены критерии связи объективного с субъективным (по второй и третьнй гармонике, это что-ли не спектр в аналитическом виде!?), но похоже, что я один настолько глуп, что им верю.

С одной стороны, то только субъективный, но тут же, с другой - критерии связи объективного с субъективным установлены (по 2-й и 3-й).

Где-то я упоминал (в качестве примера), что у звука нот рояля 16 и более обертонов. Стало быть, из 16 гармоник - 14 к субъективному восприятию отношения не имеют.   Лишние они, и все тут. 
Потому что кто-то так повелел..

Yury_G

Хроническая аудиофилия III степени

Откуда: Канзас Сити

Здесь с 11.05.2004

Сообщений: 1,668

Re: О субъективной заметности НИ

Где-то я упоминал (в качестве примера), что у звука нот рояля 16 и более обертонов. Стало быть, из 16 гармоник - 14 к субъективному восприятию отношения не имеют.   Лишние они, и все тут. 
Потому что кто-то так повелел..

Ваши рассуждения были бы правильными, если бы хоть один производитель роялей использовал спектры для их конструирования. Или Гванери делал свои скрипки  по спектроанализаторам.

Есть очень неплохой фильм "Красная Скрипка" Я смотрел на аглицком, за качество перевода не ручаюсь
gidonline.ru/2011/04/krasnaya-skripka/

Хоть это и сказка, но он гораздо ближе описывает, как делались в древности музыкальные инструменты, чем вся эта безрезультатная суета с майкрокапом и спектролабом. В настоящей же компании спектролюбов ни один спектрометрист толком не знает, чем отличается спектр рояля "Стейнуэй" от дешевого пианино изготовленного Музпромом в советские времена. Я не говорю уже об отличии хорошего рояля от плохого. Точно так же нет никаких серьёзных указаний о "правильных" спектрах усилителей. Есть только "городские легенды".

И есть люди свято уверовавшие в то, что если параметры хороши, то и аппарат хорош, на поверку , однако, всегда выясняется , что в параметрах они слабо разбираются, не знают в должном объеме электроники, о звукотехнике у них представление, как о схемотехнике. Ну выучили простенькое определение спектров, а проходная характерискика вдруг оказалась открытием, о росте мультипликативного фона в классах В и АВ просто не знали, об искажениях, которые дают все реальные линейные элементы - не знают. Это то, что только на этой ветке открылось. Я уже не говорю о том, что решительно никто кроме меня и Vmoroz не знали, как работает трансформатор (см. Религиозную ветку). Не знали все вместе, как выглядят фигуры Лисажу... Продолжать можно, но не хочется.

Я к тому, что измеряльщики - это чистые материалисты, которые верят, что мол наука знает все, что нужно знать. А чего не знает, того и нет. Они такие же сектанты, как и те изотерики, которые населяют вещи живыми существами и духами, вроде Лихницкого, который населяет все сделанное в Германии "правильным немецким духом"

Истина же лежит не там и не там. Она посередине. Каждый, кто серьезно занимался звуком, рано или поздно подходил к моменту, когда объяснить явление чтением учебника нельзя. Просто работу в этом направлении никто никогда не финансировал (Смотри сноску) Один шаг в сторону и начинается то, что материалисты - параметролюбы легко назовут изотерикой. На самом же деле, как я говорил, там просто никто не копал и это исключительно зависит от индивидуала: рыться и получать хороший звук (и наслаждаться музыкой) или не вдаваясь в математику начинать угадывать какие же параметры обеспечат "математически правильный звук". В первом случае создаются уникальные, дорогие и слабо повторяемые конструкции, чаще всего с хорошим звуком, резко отличающиеся от того, что можно купить или услышать на выставках, во втором случае, создаются никак не звучащие конструкции, которые ввиду своей "сельско-радио-любительности" подымают шум на форумах на короткое время, ровно до того момента, как в прессе появится новая модификация и старая, над которой столько бились, меняли транзисторы, подбирали коррекцию и переразводили печатные платы мнговенно забывается. Первые годами наслаждаются музыкой, у вторых в углу чулана валяется куча каких-то плат.

Усилитель же низкой частоты был, есть и будет музыкальным инструментом. Уровень основных требований установлен. Более тонкие вещи не регламентированы никем и не будут. В мире - десятки тысяч производителей аудио-аппаратуры, но никто не смог сделать ни одного "правильного" усилителя, который бы понравился не то, чтобы всем, а хотя-бы пресловутому 51%.

Никому не удасться превратить искуство звукотехники в ремесло, где с помощъю зубила, молотка, майкрокапа и спектроанализатора удасться создать простой усилитель деревенского радиолюба с высочайшими параметрами и отличным звуком.

------------------ Сноска -------------------------

Одно исключение - в фашистской Германии перед Телефункеном была поставлена задача любой ценой донести до масс "весь магнетизм голоса фюрера". К сожалению, во время освобождения Германии все страны антигитлеровской коалиции были настолько увлечены музеями, фабриками и военными секретами, вроде ракет ФАУ и реактивных истрибителей Мессерштидт 262 из которых единовременно были созданы советский МИГ15 и американский F86, что на аудиосекреты просто наплевали и все они были забыты и утеряны навсегда. Любопытно и то, что в МИГ 15 стояли движки, разработанные Роллс Ройсом, чертежи которых британцы подарили СССР, но это - уже оффтопик

Отредактировано Yury_G (10.06.2012 03:13:03)

---

Он знал звуковую аппаратуру не по наслышке. ©2012

Слепое прослушивание было заменено глухим просматриванием. ©2012

aleksey_a

Участник

Здесь с 26.09.2008

Сообщений: 39

Re: О субъективной заметности НИ

К вопросу о фашистской Германии. В 1944 году они изготовили студийный стереофонический магнитофон (характеристики были близки к минимальным HI-FI требованиям!) и до весны 1955- го сделали порядка 250 записей. 5 из них сохранились, кое- что издано на СД. Если интересно- могу одну запись выложить...

Allexus

-

Откуда: Кемерово

Здесь с 16.02.2006

Сообщений: 607

Re: О субъективной заметности НИ

А к СД-ДВД я вернусь после обещанного перерыва, но только не до понедельника, а чуть попозже

Помнится, вы очень хотели мне ответить про сиди и дивиди, и именно в этой теме, потому что у цифровых искажений своя заметность и все такое...

Yury_G

Хроническая аудиофилия III степени

Откуда: Канзас Сити

Здесь с 11.05.2004

Сообщений: 1,668

Re: О субъективной заметности НИ

У меня семейные дела, недели через полторы вы получите обещанное, не волнуйтесь.

---

Он знал звуковую аппаратуру не по наслышке. ©2012

Слепое прослушивание было заменено глухим просматриванием. ©2012

Тарт

Ветеран

Здесь с 12.04.2010

Сообщений: 614

Re: О субъективной заметности НИ

... Или Гванери делал свои скрипки  по спектроанализаторам..

Вот именно, (как и иные) пользовался акустическим спектроанализатором под названием - человеческое ухо.  Слушал свое изделие, слушал изделия иных авторов, сравнивал, анализировал,  принимал какие-то решения по модернизации компонент и в целом, решения по доводке  изделия и т.п...   

...В настоящей же компании спектролюбов ни один спектрометрист толком не знает, чем отличается спектр рояля "Стейнуэй" от дешевого пианино изготовленного Музпромом в советские времена. Я не говорю уже об отличии хорошего рояля от плохого. Точно так же нет никаких серьёзных указаний о "правильных" спектрах усилителей. Есть только "городские легенды".

Музыкантам - профи  в качестве теста, предлагалось выбрать из нескольких больших оркестровых тарелок наилучшую и наихудшую.  Все сошлись во мнениях, выбрали лучшую и худшую. Отличия в спектрах лучшей и худшей - разительный, как по огибающей так и по составу.  Тест конечно примитивный, но показательный.

Allexus

-

Откуда: Кемерово

Здесь с 16.02.2006

Сообщений: 607

Re: О субъективной заметности НИ

Вот именно, (как и иные) пользовался акустическим спектроанализатором под названием - человеческое ухо.  Слушал свое изделие, слушал изделия иных авторов, сравнивал, анализировал,  принимал какие-то решения по модернизации компонент и в целом, решения по доводке  изделия и т.п...

Йа слушаль-слушаль и наконец услышаль. Дело не в ушах:

Истина же лежит не там и не там. Она посередине.

То есть дело в том, что посередине между ушами. Именно этим принимаются решения по модернизации усилителя после прослушивания. И вот тут у меня вопрос - а какие например решения тут можно принять? Основываясь только на прослушке?

Если вы делаете скрипки, то спектроанализатор вам не очень поможет, лучше быть потомком одного из небезизвестных итальянцев. Но блин, усилитель - это одно из самых безпроблемных звеньев тракта, хороший усилитель сделать даже в домашних условиях можно и не слишком сложно. Самые большие проблемы создают АС и комната.

pantelei4

албанец

Откуда: Мелитополь

Здесь с 09.12.2005

Сообщений: 4,868

Re: О субъективной заметности НИ

А можно купить измерительные приборы и наладить корреляцию между слуховыми ощущениями и результатами измерений...

НОВАЯ МЕТОДИКА ТЕСТИРОВАНИЯ АУДИОУСИЛИТЕЛЕЙ ОСНОВАННАЯ НА ПСИХОАКУСТИЧЕСКИХ ДАННЫХ И ОБЕСПЕЧИВАЮЩАЯ ЛУЧШУЮ КОРРЕЛЯЦИЮ С СУБЪЕКТИВНЫМ КАЧЕСТВОМ ЗВУКА
Daniel H. Cheever
www.next-tube.com/articles/Cheever/cheever_rus.pdf

PP power amplifier
www.next-tube.com/articles/pp-6p3s/pp-6p3s.pdf

Отредактировано pantelei4 (11.06.2012 09:42:53)

pantelei4

албанец

Откуда: Мелитополь

Здесь с 09.12.2005

Сообщений: 4,868

Re: О субъективной заметности НИ

скока мона этого Чивера вспоминать?
А косяки его чё никто не обсуждает? Пока про субъективное говорим, мона шо хошь болтать, но он же там и формулы привел, и результаты измерений!

Как раз в тему топика вспомнилось. Этож просто информация к размышлению, верить никто не заставляет.
Чего это тебя так раздражают разные писаки, ревность штоль иль ещё какая неприязнь?
Про субъективное можно стопицот разов из пустого в порожнее переливать и толку-то.
Я тебе говорю субъективно мой лампадник играет лучше моих транзисторников - ты мне не веришь.
Ты утверждаешь обратное, теперь не верю я...

Пока кто-нить не повторит и не убедится в полном лошизме г-на Чивера, мне про это не интересно.

И теперь будешь ждать, что ктонить станет опровергать и проводить опыты, а тебе неинтересно?
Ну да, понимаю, слишком серьёзная мистификация.
Вот и разоблачи энтого Чивера, как самый воинствующий атеист и заодно автор топика.

Отредактировано pantelei4 (11.06.2012 14:12:32)