Radiohobby Forum

Allexus

-

Откуда: Кемерово

Здесь с 16.02.2006

Сообщений: 607

Re: О субъективной заметности НИ

А зачем говорить что усилитель звучит великолепно? Он так звучит только для спаявшего.

Ну так если это правда, усилитель звучит великолепно, что в этом особенного? Вы, помнится, тоже утверждали в свое время, что усилитель Акулиничева звучит великолепнее ЛМ3886, и?

И ошибался... но потом признал свою ошибку.
Просто обычно спаявший не пишет "ИМХО" перед своим совсем не скромным мнением. Еслиб писали - никаких проблем, личное дело каждого писать что ему нравится а что нет.

Ну приведет Юрий некий спектр, и что кому это даст? Разве что скажет, что Юрий усилитель спаял без ошибок.

Это даст возможность непредвзято хотяб примерно оценить конструкцию без участия ушей Юрия. Во всяком случае, на форуме найдутся люди, которым будет интересно посмотреть на этот "некий спектр", но увы, это фантастика...

Или ИВС, приведет спектр своего сельского усилителя (добавив при этом, что он звучит лучше, чем "пруд-пруди лампадников именитых фирм"©), вам он понравится вы кинетесь его паять?

Ивс уже привел, мне уже нравится, паять еще не бросился, но планы имею

Все параметры, которые поддаются измерению вроде как давно известны, ими пользуются, но правда только инженеры в радиожурналах. Такие измерения сродни сферическому коню в вакууме, ничего не скажет о будущем качестве звука.
Взять те же спектры. Они говорят только о том, насколько хорошо этот усилитель усиливает 1 кГц. Вы часто слушаете дома чистый 1 кГц?

Вот именно, что для оценки нужно много параметров, обязательно с указанием методики измерения, сказать "усилитель имеет Кг 0.01%" это действительно ни о чем, а вот привести подробную (хотяб 10 гармоник) спектрограмму хотяб того же 1 КГц с указанием нагрузки и мощности - уже не плохо для начала.
На 1 КГц тестовые сигналы не кончаются, а только начинаются. Дальше можно использовать более высокие частоты, многотональные сигналы, шумовые полосы, а там и дойти до методов обнаружения динамических нелинейностей... Если не останавливаться на "1% 2 и 3 гармоник".

Предлагаю вам простую методу. Правда нужен будет хороший АЦП.
Берете свою систему, любимую музыку, и дважды оцифровываете. Сначала то, что идет на усилитель, потом то, что после усилителя, с зажимов колонки. Музыка пусть играет на комфортной для вас громкости.
Для удобства анализа в начале музыки стоит пустить свой любимый 1 кГц, чтоб в начале совместить фазу и выровнять потом амплитуду. Получится два файла, а дальше дело техники, из одного вычитаем второе и получаем чисто отсебятину усилителя.
Если добавить 2 АЦП и добавить соответствующее ПО, то анализ можно будет проводить real-time.
Дело за малым - выбрать критерии оценки получившейся отсебятины.

Тоже вариант. Но такое проще делать на шумовом сигнале, он более "унифицирован". Нечто подобное я предлагал в виде теста несколько страниц назад, но до сих пор ничего не получилось...
IVS, может подготовишь несколько тестовых отрезков как я говорил, по крайней мере я отпишу подробно о результатах.

Allexus

-

Откуда: Кемерово

Здесь с 16.02.2006

Сообщений: 607

Re: О субъективной заметности НИ

Интересно, как его последователи доказывают, что у них хотя бы этот убогий 1 % получился?

На слух, как еще... Ну и экстрасенсорный метод расчета по имеющимся характеристикам использованных ламп и не знаю каким характеристикам самомотанного транса, который тоже вносит много искажений.

Создается впечатление, что противникам измерений просто нечем это делать, и, соответственно, нет ни знаний, ни, тем более, опыта …, а потому и зелен виноград.

Нет, это просто отсутствие желания, собсно и ладно, никто не заставляет, но зачем же настойчиво говорить, что "измерения не нужны"?
Раковский, написавший книгу об измерениях, разумеется не был их противником, и такой простой доступ к спектральному анализу, какой есть сейчас, сделал бы эту книгу еще более интересной. Но даже в таком виде я ее рекомендую к прочтению.

Yury_G

Хроническая аудиофилия III степени

Откуда: Канзас Сити

Здесь с 11.05.2004

Сообщений: 1,668

Re: О субъективной заметности НИ

Интересно, как его последователи доказывают, что у них хотя бы этот убогий 1 % получился?

На слух, как еще... Ну и экстрасенсорный метод расчета по имеющимся характеристикам использованных ламп и не знаю каким характеристикам самомотанного транса, который тоже вносит много искажений.

Если мы говорим о заметности искажений приборами, то нужно измерять. Если мы говорим об заметности искажений ушами, то нужно слушать. До тех пор, пока какой-нибудь гений не написал "формулу уха" и не сделал ее модель для майкрокапа, измерять можно только ради измерений, а для оценки качества - только слушать.

Неужели это не понятно? Какой бы спектр вы не получили, если вы пренебрегаете точными психоакустическими исследованиями (которые, к примеру, проводили в группах, описанных Раковским и наверняка другими, если поискать) то у вас нет и не может быть и критерия, по которому следует судить о достигнутом. У слушающих есть критерий: Это играет лучше, чем то, но хуже, чем это. Понятно, это не объетивно, но "дано нам в ощущениях". Односигнальный спектр, который чисто умозрительно красив или не красив не соотносится ни с чем и нет никакого критерия, который сказал бы "Стоп! Мы достигли нужного"

То чем вы занимаетесть - это все равно, что смотреть скажем на какой - нибудь манометр, который показывает давление неизвестно где и по этому объективному давлению судить неизвестно о чем. Величина же давления оъективна

Для того, чтобы ситуация была менее "манометрической" необходимо определиться с целями, которых у вас нет и ни одного слова не было сказано в эту сторону

Лозунг "Даешь майкрокапную модель уха!"

---

Он знал звуковую аппаратуру не по наслышке. ©2012

Слепое прослушивание было заменено глухим просматриванием. ©2012

Allexus

-

Откуда: Кемерово

Здесь с 16.02.2006

Сообщений: 607

Re: О субъективной заметности НИ

Если мы говорим о заметности искажений приборами, то нужно измерять. Если мы говорим об заметности искажений ушами, то нужно слушать. До тех пор, пока какой-нибудь гений не написал "формулу уха" и не сделал ее модель для майкрокапа, измерять можно только ради измерений, а для оценки качества - только слушать.
Неужели это не понятно? Какой бы спектр вы не получили, если вы пренебрегаете точными психоакустическими исследованиями (которые, к примеру, проводили в группах, описанных Раковским и наверняка другими, если поискать) то у вас нет и не может быть и критерия, по которому следует судить о достигнутом. У слушающих есть критерий: Это играет лучше, чем то, но хуже, чем это. Понятно, это не объетивно, но "дано нам в ощущениях". Односигнальный спектр, который чисто умозрительно красив или не красив не соотносится ни с чем и нет никакого критерия, который сказал бы "Стоп! Мы достигли нужного"

Можно и нужно совмещать. Измерения ради измерений конечно не нужны, прослушивание, даже слепое, тоже ничего не даст. Послушали два усилителя, звучат по-разному, как узнать в чем причина? Как определить порог заметности искажений в цифрах без измерений? Если отказаться от измерений искажений, все усилители становятся музыкальными инструментами, каждый красит звук по-своему, это правильный подход? Я всегда думал что усилитель должен быть прозрачен, я ошибался..?
Я не пренебрегаю психоакустическими исследованиями, я говорю, что без измерений такие исследования - не исследования, а вкусовые коллективные прослушивания. Спектры это только инструмент чтобы выявить и количественно охарактеризовать искажения. Вы приходите в больницу, говорите "у меня нога болит", врач назначит рентген и выясняется что у вас перелом, или ангеографию и выясняется что у вас тромб в ноге, также и тут - "нога болит"="плохо звучит", рентгеновский аппарат = анализатор спектра. И бывает что на рентгене ничего не видно, но это не значит что нужно отказаться от рентгена вообще и пойти к шаману.

Для того, чтобы ситуация была менее "манометрической" необходимо определиться с целями, которых у вас нет и ни одного слова не было сказано в эту сторону
Лозунг "Даешь майкрокапную модель уха!"

Дался вам этот микрокап - тоже просто инструмент, кто как хочет, так и использует.
Цели... Ну я думаю, что искажения плохих транзисторных усилителей слышны, искажения ламповых усилителей большинству нравятся, - вот мне и интересно, так ли это, и как сопоставить измерения и слуховое восприятие чтоб можно с достаточной вероятностью сказать по измерениям какой усилитель "плохой" а какой "прозрачный".

Allexus

-

Откуда: Кемерово

Здесь с 16.02.2006

Сообщений: 607

Re: О субъективной заметности НИ

Я конечно могу снова проделать все то, чем пугал честной народ – выложить трек с искажухой в 0,1 %, который услышат все. Для затравки (шоб про спектры вспомнили, а про 1 % забыли). С другой стороны, ну не детский же сад! Или таки надо?

Почему бы и нет, может и 0.1% не услышим...

Николай Сухов

Главный редактор

Откуда: Киев

Здесь с 19.01.2004

Сообщений: 894

Сайт

Re: О субъективной заметности НИ

Цели... Ну я думаю, что искажения плохих транзисторных усилителей слышны, искажения ламповых усилителей большинству нравятся, - вот мне и интересно, так ли это, и как сопоставить измерения и слуховое восприятие чтоб можно с достаточной вероятностью сказать по измерениям какой усилитель "плохой" а какой "прозрачный".

Прозрачность транзисторника легко "измерить" интермодуляционным тестом на высших звуковых частотах при малых уровнях сигнала. Это условия, в которых по максимуму вылазит и ступенька выходников, и недостаточность общей ООС. Если тут усилок линеен (уровень интермодуляционных искажений ниже 0,1% или -60 дБ), то на средних и низких частотах и пОдавно, как и при бОльших уровнях сигнала. Иными словами, не будет подсознательного желания задирать высокие и увеличивать громкость, а будет приятно слушать фонограмму при малой громкости. ИМХО, конечно. И при условии, что динамики не ацтой. Тут уже прозвучало, и я тоже подчеркну, что слух раздражает не коэффициент гармоник или интермодуляционных искажений, а нелинейность амплитудно-амплитудной характеристики усилка, которую разными стандартами было принято оценивать спектральным способом путем измерения гармоник или биений одной или нескольких синусоид (поскольку иные способы реализовать было нереально).

Yury_G

Хроническая аудиофилия III степени

Откуда: Канзас Сити

Здесь с 11.05.2004

Сообщений: 1,668

Re: О субъективной заметности НИ

Что такое амплитудно-амплитудная характеристика? Объясните темному, где почитать...

---

Он знал звуковую аппаратуру не по наслышке. ©2012

Слепое прослушивание было заменено глухим просматриванием. ©2012

Allexus

-

Откуда: Кемерово

Здесь с 16.02.2006

Сообщений: 607

Re: О субъективной заметности НИ

Прозрачность транзисторника легко "измерить" интермодуляционным тестом на высших звуковых частотах при малых уровнях сигнала. Это условия, в которых по максимуму вылазит и ступенька выходников, и недостаточность общей ООС. Если тут усилок линеен (уровень интермодуляционных искажений ниже 0,1% или -60 дБ), то на средних и низких частотах и пОдавно, как и при бОльших уровнях сигнала. Иными словами, не будет подсознательного желания задирать высокие и увеличивать громкость, а будет приятно слушать фонограмму при малой громкости. ИМХО, конечно. И при условии, что динамики не ацтой.

Типа так?

Хотя частоты маловыты - нада бы 19 + 20 Кгц...
Я еще заметил (субъективно, не в слепую, могу ошибаться) изменение в  глубине стерепанорамы при снижении искажений, услитель с большим количеством искажений звучит более "плоско", но зато сцена "шире", более точный усилитель формирует сцену глубже, но "объем" может уменьшится... ИМХО конечно.

Allexus

-

Откуда: Кемерово

Здесь с 16.02.2006

Сообщений: 607

Re: О субъективной заметности НИ

Что такое амплитудно-амплитудная характеристика? Объясните темному, где почитать...

В. В. Раковский. Измерения в аппаратуре записи звука кинофильмов. М. Искусство. 1962 г. Страница 25, потом страница 156.

AlexMax

-

Здесь с 17.03.2008

Сообщений: 576

Re: О субъективной заметности НИ

Вот так! Начали с величины Кг, которую можно заметить на слух, что еще предполагало хоть какие-то измерения (ну надо же понять сколько это, когда уже заметно)… а пришли к бессмертному четаммерятьслушатьнадо!

Ясен фиг, надо слушать. Не усилитель осциллографа оцениваем.

Ладно, допустим установим, что форумчанин А с трудом слышит 2% искажений (измеренных ноутбуком и спектролабом на 1 кГц) от макета лампадника из деталей телевизора Рекорд, на 2-х ваттах, на колонках Microlab Solo 1, в панельном доме на 9-м этаже в комнате площадью 16 квадратов, без ковров, с диваном и кошкой.
А форумчанин Б скажет, что слышит 0.001 % искажений, измеренных на макете в микрокапе, хотя неизвестно какие у него колонки, и какая комната, наверняка большая, т.к. в ней находится еще "измерительный майк" и пруд-пруди лампадников (в том числе "именитых фирм"©).

Что это дает другим форумчанам? Какой можно из этого вынести практический смысл?

Вообще, "прозрачность" и ее оценка тоже интересна.
Прозрачность у лампадников, как я понимаю, это когда слышно каждую деталь в нем, что неудивительно, ООС нету, деталей мало (менять легче), каждая немного влияет на режим, если не в статике, то в динамике точно. При подборе деталей - куда кривая искажений выведет - искажения приятны - деталь имеет благородную сигнатуру, неприятны - деталь грубая и вульгарная.
Где то так.

Каменщикам ООСникам это недоступно, остается мерятся долями процентов, хитростью методов получения этих процентов.

Источник всего этого один - склонность к фаллометрии.:)

Отредактировано AlexMax (07.06.2012 07:11:11)