Radiohobby Forum

Интернет конференция журнала "Радиохобби"

Вы не вошли.

Объявление

Подписка на новые материалы от Николая Сухова - ролики, схемы, модели, онлайн конференции, консультации, чат.

Внимание! Почта в доменах Яндекс и Mail.ru не будет работать в профилях форумчан, из-за введённых правительством Украины санкций против этих компаний. Всем, кто ранее использовал подобную почту, для сохранения прежней функциональности форума, рекомендуется её поменять.

Огромная просьба, заливать тематические картинки и файлы в личные файловые каталоги на форуме, чтобы они не потерялись, со временем!

Ссылка "Загрузки" находится справа внизу формы набора сообщения.

Подписка на журнал "Радиохобби" прекращена. Подробности. Форум же - продолжает свою работу.

#231 04.06.2012 21:06:32

Тарт
Ветеран
Здесь с 12.04.2010
Сообщений: 614

Re: О субъективной заметности НИ

Yury_G пишет:

Тарт, мы говрим об одном и том же. Гармоники порожденные балалайкой, дают уникадьную звуковую сигнатуру от балалайки и являются полезными, поскольку подобраны для наиболее приятного звука. Тут нет плохих, они все хорошие. Да и хорошую балалайку от плохой. Это же позволяет нам легко отличить звук балалайки от гитары, хоть основной тон - одинаков.

А вот искажения усилка - совем другое дело. В принципе - любое "творчество" усилка - это плохо. Побороть все искажения -нельзя, Это имеет тот же смысл, что и фраза "Лучше быть здоровым и богатым, чем бедным и больным". Цель понятна, но осуществимость равна практически нулю.

В реальной жизни нужно дать себе понять, какие искажения допустимы и меньше нарушают музыкальное содержание, а какие - больше. Именно в этом плане нужно и воспринимать усилок, как инструмент. Ведь он все равно им останется, все звучат по разному, все имеют свои сигнатуры, а оговоренные стандартами параметры плохо кореллируются с музыкальностью. Посему не следует музыкальность усилителя измерять коэффициентом гармоник или односигнальным спектром, как длину - килограммами...

Того же мнения. 

Собственно, количественный набор гармоник и их пропорций относительно друг друга позволяют не только опознать инструмент но и дать оценку звучания...
Скажем, душевное или мерзкое..:)
Имеем уникальный спектральный код для каждого инструмента.
Тоже самое и с усилителем. Вернее - усилителями.
Посредством манипулирования количеством гармоник  и их пропорций,  один и тот же КНИ можно получать сколь угодно много..
Но "звучать" они будут по разному, потому, как коды разные.

Дело за малым, smile - найти "универсальный код" для усилка....

Господин Чивер, например,  уверен в том, что все будет "душевно", если спектральная огибающая усилка будет соответствовать ауральной спектральной огибающей нашего "вуха"..
Он даже вывел для оценки этого соответствия ( вернее - несоответствия) так называемый - TAD -  коэффициент полного аурального несоответствия тестируемого аппарата..

Вне форума

#232 05.06.2012 03:28:49

Yury_G
Хроническая аудиофилия III степени
Откуда: Канзас Сити
Здесь с 11.05.2004
Сообщений: 1,668

Re: О субъективной заметности НИ

pantelei4 пишет:

Паяющего в первый момент после включения полностью устроит и порадует любой препаскудно звучащий усилитель. Восторженные чувства вызывает уже сам факт новизны.

Не всегда. У меня было достаточно плохих резултьтатов сразу же... кроме того, я сходу пытаюсь что-то сделать, чтобы звучало лучще, так что надолго я, обычно, не замираю. Хотя было и то, о чем вы пишете: 2-3 дня и на звуковом горизонте замаячила новая грязь, на фоне чистых звуков, которые раньше были грязными...

Отредактировано Yury_G (05.06.2012 04:11:25)


Он знал звуковую аппаратуру не по наслышке. ©2012

Слепое прослушивание было заменено глухим просматриванием. ©2012

Вне форума

#233 05.06.2012 03:40:12

Yury_G
Хроническая аудиофилия III степени
Откуда: Канзас Сити
Здесь с 11.05.2004
Сообщений: 1,668

Re: О субъективной заметности НИ

Тарт пишет:

Дело за малым, smile - найти "универсальный код" для усилка....

"Универсального кода" не будет никогда, поскольку мы настолько далеки от научного описания понятий "музыкальность" или просто "человеческий слух",  что не к чему приложить "универсальный код" для сравнения

Отредактировано Yury_G (05.06.2012 04:12:49)


Он знал звуковую аппаратуру не по наслышке. ©2012

Слепое прослушивание было заменено глухим просматриванием. ©2012

Вне форума

#234 05.06.2012 04:10:37

Yury_G
Хроническая аудиофилия III степени
Откуда: Канзас Сити
Здесь с 11.05.2004
Сообщений: 1,668

Re: О субъективной заметности НИ

Allexus пишет:

А остальные гармоники? Если все так просто, любые транзиторные аппараты с уровнем 2 и 3 гармоник ниже "нормированного" должны звучать неотличимо от ламповых с таковыми же.

Разница в звуке, при гармониках в 1% (как уже вам неоднократно пытались втолковать несколько человек) объясняется не односигнальным спектром, а множеством разнообразных искажений, которые никем не измеряются  и для некоторых из них нет и методики измерений. Вы же пытаетесь объяснить все нелинейкой


Allexus пишет:

Матроскин вас ругал действительно зря - вы продолжаете за меня цепляться.
То есть Раковский написал 1%, и все, не стоит снижать искажения? 1% достаточно для всех и каждого?
Если проектировать ламповый усилитель - да, можно заранее прикинуть уровень искажений. А если транзисторный? Множество каскадов с непосредственной связью, плюс ООС - это сложно считать аналитически.

Вот и я говорю - зря. Или вы имели ввиду НЕ зря?
Я в том посте не обращался к вам, а ко всем, ежели не поленитесь посмотреть. Там никакого имени не было... А то, что книг не читают, то таких много, я об этом тоже не раз и не два писал...

Если же вы чувствуете что я к вам прицепился - посрамите меня: прочтите книгу и выскажите мнение. Только выскажите серьезно, мол там- то опыт проделан на ваш взгляд нечисто или недостаточно продумана методика или еще чего-нибудь. В его книге именно утверждается что 1% незаметно для МУЗЫКАЛЬНЫХ ЭКСПЕРТОВ. Я понимаю, что ошибка Раковского заключалась в том, что он не пригласил IVS на прослушивание и других экстрасенсов, но это я ему могу простить.

А вот ваше заявление, что транзисторные ООСные усилки тяжело считать аналитически- (тут просится смайлик диаметром в 10 строк, не меньше, но такого нет да и не люблю я их, предпочитаю выражпть словами), то как же вы собираетесь его изобрести? Научно тыкать до тех пор, пока вам не покажется, что само небо его вам послало? То есть, читать не буду, учиться не буду, авось кто-нибудь на форуме скажет чего умного, я промайкрокаплю и спаяю и обмерю и - ОБАНА! - вот радость, получилось. Класс! Интересен и критерий, по которму станет понятно, что успех достигнут...

С тем же успехом можно играть в лоторею, ожидая, что уж на этой-то неделе я точно сорву 10 миллионов, а вот тогда... Дальше начинается дележ шкуры медведя. Неубитого...

Чего-то посе этого заявления, мол тяжело, совсем интерес к вашим постам пропал.

Отредактировано Yury_G (05.06.2012 04:27:05)


Он знал звуковую аппаратуру не по наслышке. ©2012

Слепое прослушивание было заменено глухим просматриванием. ©2012

Вне форума

#235 05.06.2012 04:18:29

Yury_G
Хроническая аудиофилия III степени
Откуда: Канзас Сити
Здесь с 11.05.2004
Сообщений: 1,668

Re: О субъективной заметности НИ

AlexMax пишет:
Allexus пишет:

Не соглашусь, - это как раз метод подгона конструкции под свои уши никуда не ведет. То есть конечно, вы получите усилитель, который лично вас полностью устраивает, и все.

Хм, а разве целью домашнего паяния не является получение именно того усилителя, который паяющего полностью устраивает? smile
Другое дело, если цель не сам усилитель, а красивые спектры, объективные параметры, тогда да, имеет смысл заморачиваться измерениями. Или цель - наладить массовое производство усилителей, который бы устроил всех и каждого? wink

Вы прямо прочли то, что я хотел ответить!

И целиком разделяю ваш сарказм по поводу "усилителя, который бы устроил всех и каждого". Десятки тысяч производителей звуковой аппаратуры, а "всех и каждого" устраивают только мыльницы от Эппла...


Он знал звуковую аппаратуру не по наслышке. ©2012

Слепое прослушивание было заменено глухим просматриванием. ©2012

Вне форума

#236 05.06.2012 05:10:31

Allexus
-
Откуда: Кемерово
Здесь с 16.02.2006
Сообщений: 607

Re: О субъективной заметности НИ

AlexMax пишет:

Хм, а разве целью домашнего паяния не является получение именно того усилителя, который паяющего полностью устраивает? smile

Домашнего - да, конечно. Но спаявший идет на форум и пишет что спаянный усилитель звучит великолепно, измерений не приводит. Знакомая ситуация?

AlexMax пишет:

Другое дело, если цель не сам усилитель, а красивые спектры, объективные параметры, тогда да, имеет смысл заморачиваться измерениями. Или цель - наладить массовое производство усилителей, который бы устроил всех и каждого? wink

Цель - выяснить заметность искажений. Мы на 20 с лишним страницах так и не пришли к единому мнению - мерять или не мерять. Если не мерять, то тема не имеет смысла - тот же 1% Раковский получил не с потолка, а измерениями. Если мерять - пора уже поговорить о том как и что.

Вне форума

#237 05.06.2012 05:32:17

AlexMax
-
Здесь с 17.03.2008
Сообщений: 576

Re: О субъективной заметности НИ

Allexus пишет:

Но спаявший идет на форум и пишет что спаянный усилитель звучит великолепно, измерений не приводит. Знакомая ситуация?

А зачем приводить измерения? Измерения, к сожалению, не звучат. smile

Allexus пишет:

Цель - выяснить заметность искажений. Мы на 20 с лишним страницах так и не пришли к единому мнению - мерять или не мерять. Если не мерять, то тема не имеет смысла - тот же 1% Раковский получил не с потолка, а измерениями. Если мерять - пора уже поговорить о том как и что.

Мне остается непонятным смысл таких измерений. Если я правильно понял, тут хотят сопоставить результаты объективных измерений с качеством звучания усилителя?
Не хотелось бы вас расстраивать, но усилители не звучат. Вообще никак. Они, бывает, гудят, некоторые еще и светятся. Лично я усилители не слышу. Я слышу звук (внезапно) из колонок. smile

Если говорить о качестве и заметности звучания, что-то измерять, то всю систему в сборе, еще и с учетом помещения. Измерять отдельно усилитель бессмысленно, все равно что снять характеристики одного транзистора, и по ним судить о звучании всего усилителя.

Вне форума

#238 05.06.2012 06:23:21

Allexus
-
Откуда: Кемерово
Здесь с 16.02.2006
Сообщений: 607

Re: О субъективной заметности НИ

Yury_G пишет:
Allexus пишет:

А остальные гармоники? Если все так просто, любые транзиторные аппараты с уровнем 2 и 3 гармоник ниже "нормированного" должны звучать неотличимо от ламповых с таковыми же.

Разница в звуке, при гармониках в 1% (как уже вам неоднократно пытались втолковать несколько человек) объясняется не односигнальным спектром, а множеством разнообразных искажений, которые никем не измеряются  и для некоторых из них нет и методики измерений. Вы же пытаетесь объяснить все нелинейкой

То есть вы сначала писали

Yury_G пишет:

Указанная мной книга Раковского расставила нормы заметности 2 и 3 гармоники, чего еще нужно?

а теперь пишете про множество разнообразных искажений. Я как раз хотел сказать, что не все так просто и почему бы не поговорить об этом "множестве разнообразных искажений" и их заметности.

Yury_G пишет:

Если же вы чувствуете что я к вам прицепился - посрамите меня: прочтите книгу и выскажите мнение. Только выскажите серьезно, мол там- то опыт проделан на ваш взгляд нечисто или недостаточно продумана методика или еще чего-нибудь. В его книге именно утверждается что 1% незаметно для МУЗЫКАЛЬНЫХ ЭКСПЕРТОВ.

Читаю.
В этих испытаниях использовали "пробирочную" нелинейность, исследовали заметность только 2 и 3 гармоник. Любопытно что в конце (с. 49) написано "чувствительность уха к искажениям 4 и 5 порядков в 6 и в 10 раз выше по сравнению с чувствительностью к квадратичным и кубичным искажениям". Это значит что порог в 1% применим исключительно к устройствам имеющим в спектре однотонального сигнала только 2 и 3 гармонику. Такие усилители бывают в реальной жизни?

Yury_G пишет:

А вот ваше заявление, что транзисторные ООСные усилки тяжело считать аналитически- (тут просится смайлик диаметром в 10 строк, не меньше, но такого нет да и не люблю я их, предпочитаю выражпть словами), то как же вы собираетесь его изобрести? Научно тыкать до тех пор, пока вам не покажется, что само небо его вам послало? То есть, читать не буду, учиться не буду, авось кто-нибудь на форуме скажет чего умного, я промайкрокаплю и спаяю и обмерю и - ОБАНА! - вот радость, получилось. Класс! Интересен и критерий, по которму станет понятно, что успех достигнут...

Я себя не позиционировал как разработчик усилителей, я любитель, использую чужие схемы и идеи, зачем мне тратить кучу времени решая сложные диффуравнения чтобы примерно предсказать уровень 2 и 3 гармоник если можно их быстро и просто измерить. Ну мы же тут вроде критерий и пытаемся выяснить - какой уровень искажений не заметен. Как я понял вы считаете что если вам лично на слух искажения не заметны, то значит их менее 1%, и значит успех достигнут?

Вне форума

#239 05.06.2012 06:33:51

Allexus
-
Откуда: Кемерово
Здесь с 16.02.2006
Сообщений: 607

Re: О субъективной заметности НИ

AlexMax пишет:
Allexus пишет:

Но спаявший идет на форум и пишет что спаянный усилитель звучит великолепно, измерений не приводит. Знакомая ситуация?

А зачем приводить измерения? Измерения, к сожалению, не звучат. smile

А зачем говорить что усилитель звучит великолепно? Он так звучит только для спаявшего.

AlexMax пишет:

Мне остается непонятным смысл таких измерений. Если я правильно понял, тут хотят сопоставить результаты объективных измерений с качеством звучания усилителя?
Не хотелось бы вас расстраивать, но усилители не звучат. Вообще никак. Они, бывает, гудят, некоторые еще и светятся. Лично я усилители не слышу. Я слышу звук (внезапно) из колонок. smile

Если говорить о качестве и заметности звучания, что-то измерять, то всю систему в сборе, еще и с учетом помещения. Измерять отдельно усилитель бессмысленно, все равно что снять характеристики одного транзистора, и по ним судить о звучании всего усилителя.

Звук в колонках появляется при преобразовании электрического сигнала, усиленного (внезапно) усилителем. И качество этого звука в какой-то степени определяется вполне объективными и поддающимися измерению параметрами этого усилителя. Можно конечно поговорить о заметности искажений всей системы, но мы с усилителем пока не договорились.

Вне форума

#240 05.06.2012 06:53:08

AlexMax
-
Здесь с 17.03.2008
Сообщений: 576

Re: О субъективной заметности НИ

Allexus пишет:

А зачем говорить что усилитель звучит великолепно? Он так звучит только для спаявшего.

Ну так если это правда, усилитель звучит великолепно, что в этом особенного? smile Вы, помнится, тоже утверждали в свое время, что усилитель Акулиничева звучит великолепнее ЛМ3886, и? smile
Ну приведет Юрий некий спектр, и что кому это даст? Разве что скажет, что Юрий усилитель спаял без ошибок.
Или ИВС, приведет спектр своего сельского усилителя (добавив при этом, что он звучит лучше, чем "пруд-пруди лампадников именитых фирм"©), вам он понравится вы кинетесь его паять?

Allexus пишет:

Звук в колонках появляется при преобразовании электрического сигнала, усиленного (внезапно) усилителем. И качество этого звука в какой-то степени определяется вполне объективными и поддающимися измерению параметрами этого усилителя. Можно конечно поговорить о заметности искажений всей системы, но мы с усилителем пока не договорились.

Все параметры, которые поддаются измерению вроде как давно известны, ими пользуются, но правда только инженеры в радиожурналах. Такие измерения сродни сферическому коню в вакууме, ничего не скажет о будущем качестве звука.
Взять те же спектры. Они говорят только о том, насколько хорошо этот усилитель усиливает 1 кГц. smile Вы часто слушаете дома чистый 1 кГц? wink

Предлагаю вам простую методу. Правда нужен будет хороший АЦП.
Берете свою систему, любимую музыку, и дважды оцифровываете. Сначала то, что идет на усилитель, потом то, что после усилителя, с зажимов колонки. Музыка пусть играет на комфортной для вас громкости.
Для удобства анализа в начале музыки стоит пустить свой любимый 1 кГц, чтоб в начале совместить фазу и выровнять потом амплитуду. Получится два файла, а дальше дело техники, из одного вычитаем второе и получаем чисто отсебятину усилителя.
Если добавить 2 АЦП и добавить соответствующее ПО, то анализ можно будет проводить real-time.
Дело за малым - выбрать критерии оценки получившейся отсебятины. smile

Вне форума

Сейчас в этой теме пользователей: 0, гостей: 1
[Bot] ClaudeBot

Подвал форума

Под управлением FluxBB
Модифицировал Visman

[ Сгенерировано за 0.055 сек, 7 запросов выполнено - Использовано памяти: 674.09 Кбайт (Пик: 724.45 Кбайт) ]