Radiohobby Forum

Матроскин

Ветеран

Откуда: Краснодар

Здесь с 06.02.2006

Сообщений: 2,022

Re: О субъективной заметности НИ

Господа, успокойтесь. Призываю все стороны баррикад. Я уж было порадовался, что в ветке на такую острую тему люди спокойно общаются, без перехода на личности и взаимных оскорблений. Давайте вести себя культурно. Вместо слова "это бред" можно сказать "я не согласен, и считаю так-то и так-то". Предположения о том, что мальчик не прочел ни одной книги, тоже были необязательны. Пока я просто вас всех прошу выдохнуть и успокоится. Если нет, придется устроить всем участвующим групповые каникулы на пару недель, а столь интересную ветку придется закрыть.

---

......There is someone in my head, but it's not me.......

Тарт

Ветеран

Здесь с 12.04.2010

Сообщений: 614

Re: О субъективной заметности НИ

Это не спектр гармоник в понимании искажений - это исходный сигнал.

Да неужели? 
А если хорошо подумать.
Если скажу, что этот спектр - это тот спектр искажений, который сформировал изготовитель и по которому безошибочно (специалисты) узнают как инструмент так и мастера его изготовившего.
Мое  утверждение можно принимать за правильное?
Или в музыке перейдем исключительно на камертоны...

Господа, вы оба правы, здесь исходный сигнал представлен спектром. Но не искажений, поскольку искажения - вредный сигнал, ухудшающий понимание музыки, а спектр музыкального мнструмента при любой его сложности лишь помогает восприятию. В данном случае спектр не содержит искажений совсем, а является звуковой сигнатурой данного инструмента...

Юрий, дались Вам эти сидюки дивиди с прочей мурой. По данной тематике - это отлет в "страну дураков" ..  Или по иному:

- Дурак...
- Сам дурак...

Выделенное "толстым" доказательств требует

Взяли нотку на балалайке - основной тон, а он ( основной тон) породил спектральную "балалаечную" череду...
С точки зрения основного тона - это что ни на есть гармонические искажения основного тона.
В усилке, таким же образом. Взяли нотку "на усилке" (основной тон с генератора), а он (основной тон) породил спектральную  "усилковую" череду.
Правда к какому инструменту отнести усилок - совершенно неясно...

Отредактировано Тарт (03.06.2012 14:46:17)

Yury_G

Хроническая аудиофилия III степени

Откуда: Канзас Сити

Здесь с 11.05.2004

Сообщений: 1,668

Re: О субъективной заметности НИ

Тарт, мы говрим об одном и том же. Гармоники порожденные балалайкой, дают уникадьную звуковую сигнатуру от балалайки и являются полезными, поскольку подобраны для наиболее приятного звука. Тут нет плохих, они все хорошие. Да и хорошую балалайку от плохой. Это же позволяет нам легко отличить звук балалайки от гитары, хоть основной тон - одинаков.

А вот искажения усилка - совем другое дело. В принципе - любое "творчество" усилка - это плохо. Побороть все искажения -нельзя, Это имеет тот же смысл, что и фраза "Лучше быть здоровым и богатым, чем бедным и больным". Цель понятна, но осуществимость равна практически нулю.

В реальной жизни нужно дать себе понять, какие искажения допустимы и меньше нарушают музыкальное содержание, а какие - больше. Именно в этом плане нужно и воспринимать усилок, как инструмент. Ведь он все равно им останется, все звучат по разному, все имеют свои сигнатуры, а оговоренные стандартами параметры плохо кореллируются с музыкальностью. Посему не следует музыкальность усилителя измерять коэффициентом гармоник или односигнальным спектром, как длину - килограммами...

А к СД-ДВД я вернусь после обещанного перерыва, но только не до понедельника, а чуть попозже

Отредактировано Yury_G (03.06.2012 16:08:35)

---

Он знал звуковую аппаратуру не по наслышке. ©2012

Слепое прослушивание было заменено глухим просматриванием. ©2012

Allexus

-

Откуда: Кемерово

Здесь с 16.02.2006

Сообщений: 607

Re: О субъективной заметности НИ

А вот искажения усилка - совем другое дело. В принципе - любое "творчество" усилка - это плохо.

Вот именно.

Побороть все искажения -нельзя, Это имеет тот же смысл, что и фраза "Лучше быть здоровым и богатым, чем бедным и больным". Цель понятна, но осуществимость равна практически нулю.

Достаточно снизить искажения усилка до уровня ниже порога заметности и он становится прозрачным элементом тракта, вот именно порог заметности мы тут и пытаемся выяснить.

В реальной жизни нужно дать себе понять, какие искажения допустимы и меньше нарушают музыкальное содержание, а какие - больше. Именно в этом плане нужно и воспринимать усилок, как инструмент. Ведь он все равно им останется, все звучат по разному, все имеют свои сигнатуры, а оговоренные стандартами параметры плохо кореллируются с музыкальностью. Посему не следует музыкальность усилителя измерять коэффициентом гармоник или односигнальным спектром, как длину - килограммами...

Думаю, вы упускаете как минимум один момент в своих измышлениях - усилок это нелинейный четырехполюсник, не стоит думать, что внутри сидит демон Максвелла, который плодит гармоники но не допускает интермодуляцию. Внутри сидит нелинейность, о существовании которой можно узнать по дополнительным спектральным составляющим как на однотональном сигнале (гармоники), так и на многотональном (интермодуляция), и еще на слух. То есть гароники и ИМ - суть проявление одной и той же нелинейности. Согласен, что увеличение количества нулей после запятой при измерении Кг на резистор не гарантирует хороший звук. Но это не значит что "четаммерятьнадаслушать". Давайте снимать спектр продуктов ИМ хотяб 10 + 11 КГц на нагрузку IHF (при условии отсутствия проблем с устойчивостью во всех режимах).

Allexus

-

Откуда: Кемерово

Здесь с 16.02.2006

Сообщений: 607

Re: О субъективной заметности НИ

А к СД-ДВД я вернусь после обещанного перерыва, но только не до понедельника, а чуть попозже

Предлагаю тут не оффтопить, - если вы не согласны с тем, что я писал ранее, лучше создать отдельную тему.

Yury_G

Хроническая аудиофилия III степени

Откуда: Канзас Сити

Здесь с 11.05.2004

Сообщений: 1,668

Re: О субъективной заметности НИ

А к СД-ДВД я вернусь после обещанного перерыва, но только не до понедельника, а чуть попозже

Предлагаю тут не оффтопить, - если вы не согласны с тем, что я писал ранее, лучше создать отдельную тему.

Предлагаю вам ничего не предлагать. Цифровые ощибки - это те же искажения, которые имеют свою заметность.

---

Он знал звуковую аппаратуру не по наслышке. ©2012

Слепое прослушивание было заменено глухим просматриванием. ©2012

Yury_G

Хроническая аудиофилия III степени

Откуда: Канзас Сити

Здесь с 11.05.2004

Сообщений: 1,668

Re: О субъективной заметности НИ

...вы упускаете как минимум один момент в своих измышлениях...

Опять лексикончик - "измышления"

Ну хорошо, у меня "бред", а это что?

...не стоит думать, что внутри сидит демон Максвелла, который плодит гармоники но не допускает интермодуляцию.

Я знаю несколько методов, позволяющих снизить интермодуляцию, пытаюсь с ними поделиться, но вам нужны спектры по одному сигналу в "пробирочном режиме" без учета нелинейности резисторов, кондеров и источников питания. Еще раз попытаюсь достучаться... Какое значение имеют спектры гармоник менее, скажем 0.5%, если любая гармоника акустической системы многократно перекрывает любую гармонику усилителя. Что вы хотите узнать, не бредящий вы наш, чему научиться, что понять?

И еще

Но это не значит что "четаммерятьнадаслушать". Давайте снимать спектр продуктов ИМ хотяб 10 + 11 КГц на нагрузку IHF (при условии отсутствия проблем с устойчивостью во всех режимах).

Пожалуйста, вы можете "четамслушатьнадамерять", но не нужно примеять слово "давайте". Я не собираюсь тратить время на измерения, не имеющие отношения к звуку. У вас хобби- спектры? Попутного вам ветра, но причем здесь те, кому нужен звук, а не спектр? Я без майкрокапов и спектролабов могу графически с выходных характеристик ламп вычислтить все гармоники, но и это, обычно не требуется, поскольку для многих звуковых ламп есть рекомендуемые режимы и уровни 2 и 3 гармоник. Я на уровне проектировния знаю, какие будут основные параметры и не знаю, каков будет звук. Поэтому я паяю и слушаю.

А вы моделируйте. "Снимайте спектры" "при  условии отсутствия проблем с устойчивостью во всех режимах". У меня таких проблем нет. Мои аппараты по определению усойчивы.

В любых режимах.

---

Он знал звуковую аппаратуру не по наслышке. ©2012

Слепое прослушивание было заменено глухим просматриванием. ©2012

Allexus

-

Откуда: Кемерово

Здесь с 16.02.2006

Сообщений: 607

Re: О субъективной заметности НИ

Я знаю несколько методов, позволяющих снизить интермодуляцию, пытаюсь с ними поделиться, но вам нужны спектры по одному сигналу в "пробирочном режиме" без учета нелинейности резисторов, кондеров и источников питания.

Нелинейсть всего, что вы перечислили, входит в нелинейность усилителя в целом, нелинейного четырехполюсника, зачем "учитывать" их отдельно?
Появление новых спектральных составляющих в сигнале - самый точный маркер нелинейности, других на сколько я знаю, нет. Так что от спектров в итоге никуда не дется. И я как раз предлагаю уменьшить "пробирочность" условий путем приближения нагрузки к реальной и ужесточения условий тестов. 

Еще раз попытаюсь достучаться... Какое значение имеют спектры гармоник менее, скажем 0.5%, если любая гармоника акустической системы многократно перекрывает любую гармонику усилителя. Что вы хотите узнать, не бредящий вы наш, чему научиться, что понять?

Я пытаюсь понять по каким объективным причинам на АС с Кг 1% слышны искажения УМ. Точнее, ищу методику измерения, коррелирующую со слуховым восприятием.

И еще

Но это не значит что "четаммерятьнадаслушать". Давайте снимать спектр продуктов ИМ хотяб 10 + 11 КГц на нагрузку IHF (при условии отсутствия проблем с устойчивостью во всех режимах).

Пожалуйста, вы можете "четамслушатьнадамерять", но не нужно примеять слово "давайте". Я не собираюсь тратить время на измерения, не имеющие отношения к звуку. У вас хобби- спектры? Попутного вам ветра, но причем здесь те, кому нужен звук, а не спектр? Я без майкрокапов и спектролабов могу графически с выходных характеристик ламп вычислтить все гармоники, но и это, обычно не требуется, поскольку для многих звуковых ламп есть рекомендуемые режимы и уровни 2 и 3 гармоник. Я на уровне проектировния знаю, какие будут основные параметры и не знаю, каков будет звук. Поэтому я паяю и слушаю.

А вы моделируйте. "Снимайте спектры" "при  условии отсутствия проблем с устойчивостью во всех режимах". У меня таких проблем нет. Мои аппараты по определению усойчивы.

В любых режимах.

"Тестер и уши" - поверхностный подход к разработке усилителей. Потому, что не у всех такие уши как у вас, у всех разные, и межушный нервный узел тоже разный, ваши усилители могут отвратительно звучать на чей-то вкус, не думали об этом?. Кроме того, ваши конструкции остались в прошлом веке и к верному звуковоспроизведению не имеют отношения, хорошее хобби, лампы круто выглядят и приятно красят звук, но увы... Это мое личное мнение, не примите как вызов или повод поспорить.
Простите за недоразумение, но "давайте снимать спектры" это не к вам призыв, я немного невнятно написал, это так, вообще. От вас никаких измерений я не жду.

Allexus

-

Откуда: Кемерово

Здесь с 16.02.2006

Сообщений: 607

Re: О субъективной заметности НИ

Я придерживаюсь правила "Нельзя услышать того, чего нельзя измерить" и, соответственно "все что можно услышать - можно измерить". Если их отвергнуть, сама тема "заметность НИ" становится бессмысленной, поскольку можно будет обсуждать только сам факт их заметности (а чего тут обсуждать - заметны) без каких либо цифр вообще, поскольку цифры предполагают измерения.

adsh

Реалист

Откуда: Киев

Здесь с 16.01.2004

Сообщений: 4,793

Сайт

Re: О субъективной заметности НИ

Я придерживаюсь правила "Нельзя услышать того, чего нельзя измерить"

Это - позиция слепого: "раз я света не вижу, значит его нет".

---

Саша