Radiohobby Forum

adsh

Реалист

Откуда: Киев

Здесь с 16.01.2004

Сообщений: 4,793

Сайт

Re: О субъективной заметности НИ

Возможно ли допустим некий фрагмент шумоподобного сигнала проанализировать до и после тракта усиления?

В спектралабе такое можно сделать. Там исходный белый / розовый шум в виде зацикленного wav файла. Вычесть его из сигнала на выходе и увидим всю дрянь.

---

Саша

Jaxon

радиолюбовник

Откуда: Николаев

Здесь с 22.01.2004

Сообщений: 3,024

Re: О субъективной заметности НИ

Все просто. Этот вид искажений обычно присущ классу АВ и В во всех их разновидностях и не присущ классу А вне зависимости от элементной базы. Смысл в том, что выпрямитель фильтра посчитан из условия отсутствия фона для тока покоя.

Все относительно, пульсации питалова будут и при А, хотя при 150000мкф мало что от них останется...

то тогда очень хорошо будет слышен фон сети со стрекотом (высшими гармониками) тем больший, чем больше громкость основного сигнала.

Но к данному типу искажений оно мало имеет отношения- комбинации 25кГц и гармоник 50Гц все равно не услышим, т.к. они и будут в раене 25кГц.

Уверен, что майкрокапных моделях этот механизм искажений был тоже упущен...

Все видно. Покажу, если есть желание.

pantelei4

албанец

Откуда: Мелитополь

Здесь с 09.12.2005

Сообщений: 4,868

Re: О субъективной заметности НИ

В спектралабе такое можно сделать. Там исходный белый / розовый шум в виде зацикленного wav файла. Вычесть его из сигнала на выходе и увидим всю дрянь.

Оно понятно, а вот прок какой нибудь извлечь из этого можно?

Тарт

Ветеран

Здесь с 12.04.2010

Сообщений: 614

Re: О субъективной заметности НИ

Вы путаете гармоники, как результат искажений и как исходный сигнал. В первом случае они лишние, во втором - это смесь исходных сигналов "с генератора".

И для IVS, так же.  Ничего я не путаю.  Говорим об одном и том же. Только Вы об анфасе, а я о профиле.

Вы говорите  с "точки зрения" входных зажимов усилителя, а я нет. 

А так, кто бы спорил?  По входу усилителя - конечно исходный сигнал.

Вообще, тема о субъективной заметности НИ.

IVS затеял - пусть и ведет.

Но затея эта мгновенно (по закону жанра) сразу "свалится" к субъективному сравнению лаповых с  транзисторными, что и случилось. Побочный продукт - конденсаторы.

Т.е., почему субъективно, на вакуумных с КНИ - проценты, и на твердотельных с КНИ - сотые и тысячные
процента "ламповый" субъективизм побеждает.

Объективно - это " ламповая религия", предубеждения,  или же нет.

В общем, наша песня хорошА - начинай сначала.

pantelei4

албанец

Откуда: Мелитополь

Здесь с 09.12.2005

Сообщений: 4,868

Re: О субъективной заметности НИ

Вообще, тема о субъективной заметности НИ.

Но затея эта мгновенно (по закону жанра) сразу "свалится" к субъективному сравнению лаповых с  транзисторными, что и случилось. Побочный продукт - конденсаторы.

Я бы не начинал ламповую свалку в этом топике,  а говорил о необходимости снижения уровня КНИ (что вполне естесственно на первый взгляд) еслиб не имел субъективного собственного опыта сравнения.
А он, этот опыт, говорит совершенно о другом, поэтому считаю заметность КНИ менее 0.1% косвенным показателем  других (неизвестных мне) характеристик звукоусилительного тракта. Причина проста - субъективная незаметность искажений гораздо большего уровня триодных усилителей.

Тарт

Ветеран

Здесь с 12.04.2010

Сообщений: 614

Re: О субъективной заметности НИ

А он, этот опыт, говорит совершенно о другом, поэтому считаю заметность КНИ менее 0.1% косвенным показателем  других (неизвестных мне) характеристик звукоусилительного тракта. Причина проста - субъективная незаметность искажений гораздо большего уровня триодных усилителей.

Я так понял, что первое предложение про "каменные" аппараты, а второе - про "баллонные".

Если так, то я об том же. 

То есть  про неизвестные "трещины в деке "каменного аппарата". 

Я правильно понял?

pantelei4

албанец

Откуда: Мелитополь

Здесь с 09.12.2005

Сообщений: 4,868

Re: О субъективной заметности НИ

Я правильно понял?

Дык!

Тарт

Ветеран

Здесь с 12.04.2010

Сообщений: 614

Re: О субъективной заметности НИ

Я правильно понял?

Дык!

На одну из таких трещин в "деке" транзисторных усилителей намекают многие из авторов книг.

Например. 

П. Шкритек. Глава 13.6. Раздел 13.6.1.  Последнее предложение с предостережениями касательно ООС. Раздел 13.6.2.  Предпоследнее и последнее предложения с предостережениями касательно ООС.

Причем у Шкритека примеры схемных решений на эту тему показаны в неработоспособном виде...

П. Хоровиц, У.Хилл.  Глава 7. Переходные нелинейные искажения и выходное сопротивление. Стр. 440 и  стр.443, где написано ..."Правильный выбор ОУ и далее по тексту ... "Может быть, эти искажения дают существенный вклад вклад в то, что радиолюбители называют "шумом транзисторов"...

И другие авторы.

Yury_G

Хроническая аудиофилия III степени

Откуда: Канзас Сити

Здесь с 11.05.2004

Сообщений: 1,668

Re: О субъективной заметности НИ

то тогда очень хорошо будет слышен фон сети со стрекотом (высшими гармониками) тем больший, чем больше громкость основного сигнала.

Но к данному типу искажений оно мало имеет отношения- комбинации 25кГц и гармоник 50Гц все равно не услышим, т.к. они и будут в раене 25кГц.

Это имеет прямое отношение. Я дал пример с 25 кгц , чтобы был слышен ушами мультипликативный фон - источник дополнительных искажений. Я для себя его именно так и обнаружмл и мгновенно понял его механизм в конце 70х годов. Неужели нужно объяснять и то, что если вместо 25 кгц подать на вход 1 кгц то вы получите именно ту картинку, что попросили разъяснить?

Уверен, что майкрокапных моделях этот механизм искажений был тоже упущен...

Все видно. Покажу, если есть желание.

Я не говорю о том, что можно было бы сделать, здесь в этом случае вполне подходят модели идеальных деталей. Я о том, что любители найкрокапирования понятия не имели о таких простых и ясно понимаемых и легко предсказуемых искажениях и "смело" подключали свои модели усилителей к идеальным источникам, "вычисляя" гармоники усилителей "в пробирках" на несколько порядков ниже реальных.

---

Он знал звуковую аппаратуру не по наслышке. ©2012

Слепое прослушивание было заменено глухим просматриванием. ©2012

traverse

Участник

Здесь с 14.09.2011

Сообщений: 143

Re: О субъективной заметности НИ

Я о том, что любители найкрокапирования понятия не имели о таких простых и ясно понимаемых и легко предсказуемых искажениях и "смело" подключали свои модели усилителей к идеальным источникам

Наверное  не надо за всех скопом расписываться. Моделировать можно начиная хоть от сетевой вилки.. и работу БП наверное как раз  проще всего 

"вычисляя" гармоники усилителей "в пробирках" на несколько порядков ниже реальных.

неужели несколько порядков ? Юра вы много пишете про искажения там и сям ,про те или другие, порядками жонглируете ,а ни одного собственного измерения или графика не привели. Вот хотябы  эти "несколько порядков "  откуда ,как вы убедились в этом ?