О субъективной заметности НИ

Yury_G · 22.05.2012 14:31:59

Тарт пишет:

С усилителями (чисто мое мнение - по аналогии) происходит нечто подобное, и как результат - дают соответствующую оценку звучанию. Лично я в этом уверен.
То есть, проблема сокрыта в паразитной генерации спектра ( не связанного или слабо связанного с полезным сигналом) в узлах усилителя с последующим подмешиванием этого спектра к исходно-усиливаемому.

Тарт, поздравляю, вы на 2/3 уже там, где нужно. Не останавливайтесь, возможно вскоре у меня появится еще один единомышленник.

pantelei4 · 22.05.2012 17:14:11

Тарт пишет:

Пантелеич, где-то намекал, что слышно до уровня -120...
Кроме того, Пантелеич, привел два кандера, один из которых звучит, скажем - "грязно", "абразивно" и т.п.
Где гарантия, того, что этот кандер не есть более склонным к наводкам инегрально.
Эфир, понимашь, засорен килогерцовыми ключевыми преобразователями...

Ну ты загнул! Про 120дБ никак не мог намекать, я даже не знаю сколько это в литрах. smile
Про кондёры, для полноты информации - ставил переходным на выход ЦАПы в DVD Pioneer 610, отрезамши всю аналоговую лектронику выхлопа. Там имеется недофильтрованная ВЧ грязь частоты дискретизации, возможно она основная причина появления в разделительном конденсаторе явной модуляции на звуковых ВЧ, создающей сильные искажения и окраску звучания - выяснять причину не стал. Кстати родной выхлоп на электролитах и операх RC4580 настолько похабит и выхолащивает звук, что становится сомнительными заявленные производителем высокие характеристики по уровню НИ, либо вовсе звук зависит не от этого, а Х.З. чего. smile
Зы, не нашёл нигде нормированных КНИ по аналоговому аудиовыходу сего агрегата, скорей всего непомерно высоки.
Попутно нашёл занятную статейку про воспроизведение и запись звука в CD формате www.sky.od.ua/~eugeny/16to20.pdf
возможно кому-то будет интересно, в свете обсуждаемой темы.

Отредактировано pantelei4 (22.05.2012 19:38:53)

adsh · 22.05.2012 20:53:13

Тарт пишет:

Открываю справочник по акустике музыкальных инструментов. Смотрю спектр, (на произвольный выбор), высококлассного смычкового инструмента.
Имеем дремучий лес гармоник. Интермоды - разумеется присутствуют.

Это не спектр гармоник в понимании искажений - это исходный сигнал. После усиления все эти гармоники исказятся ещё много раз, некоторые продукты искажений наложатся на полезный сигнал и пики непропорционально усилятся. А там, где фаза будет повёрнута - ослабят то, что не нужно.

adsh · 22.05.2012 20:54:39

Yury_G пишет:

Сейчас убегаю на работу. отвечу вечером. Пока дам намек: отключите пищалку в колонке, дайте 25 кгц на полной мощности и послушайте, что будет слышно из басовика

...старый добрый способ проверки качества усилителей.

Тарт · 22.05.2012 22:41:25

adsh пишет:

Тарт пишет:
Открываю справочник по акустике музыкальных инструментов. Смотрю спектр, (на произвольный выбор), высококлассного смычкового инструмента.
Имеем дремучий лес гармоник. Интермоды - разумеется присутствуют.
Это не спектр гармоник в понимании искажений - это исходный сигнал.

Да неужели?
А если хорошо подумать.
Если скажу, что этот спектр - это тот спектр искажений, который сформировал изготовитель и по которому безошибочно (специалисты) узнают как инструмент так и мастера его изготовившего.
Мое утверждение можно принимать за правильное?
Или в музыке перейдем исключительно на камертоны...

Yury_G · 23.05.2012 02:33:39

Jaxon пишет:

Yury_G пишет:
.....которые не гармонируют, которые производят частоты не уладывающиеся в музыкальный строй и не маскирующиеся музыкой.....
Есть вопрос тогда (без стеба). В без моих ОСных усилках на спектрограмме , (если поставить хорошее разрешение по частоте) хорошо видны интремоды с частотой , кратной 50Гц. Т.е. есть "палка" синуса 1кГц, допустим, и вокруг нее 950, 1050Гц. Это то что слышно точно слышно моим ухом, и таки оно нарушает строй.
Вопрос не в качестве моих усилков- это явления будет (и есть) во всех лампадниках, изменится только ихний уровень. Вопрос такой- насколько это слышно и когда перестает быть слышно?

Все просто. Этот вид искажений обычно присущ классу АВ и В во всех их разновидностях и не присущ классу А вне зависимости от элементной базы. Смысл в том, что выпрямитель фильтра посчитан из условия отсутствия фона для тока покоя. При подъеме громкости потребление тока растет: в транзисторных усилках примерно на порядок, в ламповых чуть поменьше, но все равно вблизи этого. Конденсатор фильтра оказывается недостаточным и питание оказывается сильно промодулировано пульсациями питающей сети. Это чистые мультипликативные искажения (множатся на величину выходного сигнала, нет сигнала - нет искажений). Поскольку в звуковом сигнале всегда имеется асимметрия, то потребление плеч разное и о подавлении синфазной помехи по питанию говорить не приходится, все оказывается промодулированно фоном. Что произойдет дальше? Фон не только сложится с сигналом, "подфонивая" звук пропроционально сигналу ,но и найдет свои нелинейности, чтобы произести интермодуляцию, что вы и увидели...

Единственный способ борьбы - увеличить емкости фильтра питания на порядок, до 60000-150000 мкф на плечо транзисторного усилка. Те, кто это делал (я - нет, но двое друзей в Днепропетровске это делали) отмечали в первую очередь не улучшение баса( как казалось бы на первый взгляд), а именно прозрачности по всему диапазону. То есть применение "аудиофильских" номиналов электролитов фильтра имеет глубокий смысл в усилителях классов В и АВ.

Классу А этот вид искажений не присущ, поскольку он уже потребляет практически максимальный ток и недостаточная емкость кондера даст банальный фон без сигнала, с которым борятся все.

А почему я предлагал подать на усилок 25 кгц, отключив пищалку в колонках (я забыл добавить ранее, что на ее место нужно поставить эквивалент)?

Во первых потому, что спалить пищалку ничего не стоит в таком режиме (у меня такое было),
Во вторых, поскольку основной сигнал выше звука и не мешает слушать остальное, то тогда очень хорошо будет слышен фон сети со стрекотом (высшими гармониками) тем больший, чем больше громкость основного сигнала.

Вот, собственно, и все.

Уверен, что майкрокапных моделях этот механизм искажений был тоже упущен...

Отредактировано Yury_G (23.05.2012 06:09:02)

Yury_G · 23.05.2012 02:40:09

Тарт пишет:

adsh пишет:
Это не спектр гармоник в понимании искажений - это исходный сигнал.
Да неужели?
А если хорошо подумать.
Если скажу, что этот спектр - это тот спектр искажений, который сформировал изготовитель и по которому безошибочно (специалисты) узнают как инструмент так и мастера его изготовившего.
Мое утверждение можно принимать за правильное?
Или в музыке перейдем исключительно на камертоны...

Господа, вы оба правы, здесь исходный сигнал представлен спектром. Но не искажений, поскольку искажения - вредный сигнал, ухудшающий понимание музыки, а спектр музыкального мнструмента при любой его сложности лишь помогает восприятию. В данном случае спектр не содержит искажений совсем, а является звуковой сигнатурой данного инструмента...

Отредактировано Yury_G (23.05.2012 02:41:02)

Yury_G · 23.05.2012 07:45:25

IVS пишет:

Yury_G пишет:
Пока дам намек: отключите пищалку в колонке, дайте 25 кгц на полной мощности и послушайте, что будет слышно из басовика
Из мох творений, как правило, ничего не слышно, даже шума. Если же подать, например, 24 и 25 кГц, иногда чуть слышно 1 кГц… (сл-но задача - сделать так, чтобы не было слышно

Если кондеры в фильтре стоят меньше 20000 мкф, то фон будет, Если же применен стабилизатор, то может от фона вы в какой-то степени будете защищены, но зато ввиду их (стабилизаторов) низкого быстродействия и "однотактности" искажения будут зашкаливать. Покажите фото макета или готовой конструкции, чтобы было видно номиналы фильтра

Да, и как насчет ссылочки на ваши высказывания по книжке Раковского?

Что-то мне подсказывает что то-ли ответа не будет, то ли будет в стиле "Грузите апельсины бочками"...

Отредактировано Yury_G (23.05.2012 08:09:20)

pantelei4 · 23.05.2012 08:20:26

IVS пишет:

Тут и проблемы созданные равномерной темперацией + неидеальное интонирование, и негармоничность гармоник как таковых…(сами аккорды оставим на совести композитора ) При этом кривой воспроизводящий тракт наплодит столько интермодов (отсебятины, т.е.), шо мама не горюй.
Есть еще один интересный тест. Два аккорда, пусть Cdur синтезированные из чистых синусов. Один в натуральном строе (пусть даже в пифагорейском), второй в равномерно темперированном. На разной аппаратуре разница в звучании этих трезвучий иногда удивляет… Причем, заметно по-разному действует на людей с музыкальным слухом и с аудифильско-техническим (да еще и от обращения аккорда зависит).

О-о батенька, вижу ты и музыкальной грамоте подкован. Диссонирующих звуков дуже богато - практически вся музыка, выглядит как причёсанный шум. Может измерения лучше привязать к шумовым сигналам, тогда и толку больше будет. Возможно ли допустим некий фрагмент шумоподобного сигнала проанализировать до и после тракта усиления?

adsh · 23.05.2012 08:20:30

Тарт пишет:

Если скажу, что этот спектр - это тот спектр искажений, который сформировал изготовитель и по которому безошибочно (специалисты) узнают как инструмент так и мастера его изготовившего.
Мое утверждение можно принимать за правильное?
Или в музыке перейдем исключительно на камертоны...

Вы путаете гармоники, как результат искажений и как исходный сигнал. В первом случае они лишние, во втором - это смесь исходных сигналов "с генератора".

Radiohobby Forum

Объявление

#151 22.05.2012 14:31:59

Re: О субъективной заметности НИ

#152 22.05.2012 17:14:11

Re: О субъективной заметности НИ

#153 22.05.2012 20:53:13

Re: О субъективной заметности НИ

#154 22.05.2012 20:54:39

Re: О субъективной заметности НИ

#155 22.05.2012 22:41:25

Re: О субъективной заметности НИ

#156 23.05.2012 02:33:39

Re: О субъективной заметности НИ

#157 23.05.2012 02:40:09

Re: О субъективной заметности НИ

#158 23.05.2012 07:45:25

Re: О субъективной заметности НИ

#159 23.05.2012 08:20:26

Re: О субъективной заметности НИ

#160 23.05.2012 08:20:30

Re: О субъективной заметности НИ

Подвал форума