О субъективной заметности НИ

pantelei4 · 21.05.2012 20:18:28

adsh пишет:

Можно посмотреть ссылки на такие мнения, желательно тех, кто его собирал? А то выглядит как "одна баба казала". Мне не удалось найти сколь-либо вменяемой информации, не смотря на определённые усилия и немалый опыт в сети.

Это точно, его мало кто делал. Искать надо на аудиопортале, сейчас точных мест не припомню, нужно копать тему.
Вот инфа, которую я когда либо сохранял по цирклотронам.
zalil.ru/33280853

Отредактировано pantelei4 (21.05.2012 20:27:36)

alss · 21.05.2012 22:16:56

IVS
post #148
цитата
"Каким образом апологеты лампового звука согласны мириться с довольно широким (против укоренившихся стереотипов) спектром искажений лампового тракта, достигающим в сумме 1…3 % даже на СЧ и на дух не переносят 0,0000х % конденсатора (да еще и при куда более скромном спектре)."

Меня очень заинтересовало Ваше замечание по поводу довольно широкого спектра искажений ламповых усилителей - где-то можно посмотреть? Ведь вроде как вследствие плавных ВАХ ламп спектр сигнала искажений ограничен должен быть...

adsh · 22.05.2012 00:46:05

pantelei4 пишет:

Это точно, его мало кто делал. Искать надо на аудиопортале, сейчас точных мест не припомню, нужно копать тему.
Вот инфа, которую я когда либо сохранял по цирклотронам.

Там в первую очередь и смотрел. Спасибо за набор чтива.

Yury_G · 22.05.2012 03:16:01

IVS пишет:

По книге Раковского я отвечал, помнится, по существу (и не только я)… Общее рецензирование в мои задачи не входило и не входит. Сожалею.

И где такой ответ имел место быть? Ссылочку, будьте добры, чтобы по существу... Ваших личных высказываний

Отредактировано Yury_G (22.05.2012 04:37:27)

Yury_G · 22.05.2012 03:49:26

IVS пишет:

Теперь резонный вопрос. Каким образом апологеты лампового звука согласны мириться с довольно широким (против укоренившихся стереотипов) спектром искажений лампового тракта, достигающим в сумме 1…3 % даже на СЧ и на дух не переносят 0,0000х % конденсатора (да еще и при куда более скромном спектре).
КАК они его вообще слышат, если сами неустанно говорят, что ничего менее 1 % (0,1) не слышно???

Дело абсолютно не в нелинейке, которая не слышна на уровнях меньше 1%, и не в односигнальных спектрах гармоник, поскольку нелинейка гармонирует с музыкой, а на синусе вы никогда толком ничего не услышите. Вся беда в продуктах от многосигнального усиления, которые не гармонируют, которые производят частоты не уладывающиеся в музыкальный строй и не маскирующиеся музыкой. Я не раз и не два говорил, что низко-искажающий транзисторник может играть лучше лампового, пока в музыке один певец, 2-3 инструмента, не играющие дуэтом а явно в разных частях спектра (к примеру бас, труба, ударник), то есть мы говорим о десятках-сотнях частот. Каша же начинается, когда поет хор, когда играют дуэтом, когда есть мощный второй план. Речь идет о том, что такие "неискажающие" усилители при входящих тысячах - десятках тысяч частот, развешенных по разным уровням, производят такое количество интермодуляционной и абсорбционной грязи, что она маскирует тихие звуки. Никто и не пытался математически описать происходящее. И вряд-ли когда нибудь до этого дойдет. Зато эта грязь, не покрываемая музыкой действительно отлично слышна возможно в тысячных и десятитысячных долях от основного сигнала, поскольку она ничем не маскируется. Вот, собственно, и все. Качество звука не может быть описано примитивным моделированием на примитивной программе по одному предпочтительному именно вам параметру...

alss пишет:

Меня очень заинтересовало Ваше замечание по поводу довольно широкого спектра искажений ламповых усилителей - где-то можно посмотреть? Ведь вроде как вследствие плавных ВАХ ламп спектр сигнала искажений ограничен должен быть...

У триодного однотактника есть 2, 3 и 4 гармоники, а дальше практически не несущественно. У триодного двухтактника вообще ничего существенного, кроме 3й гармоники нет.

Показатели и звук пентодных и тетродных усилителей действительно очень близки к транзисторным: гармоники до 7й и кривизна характеристик практически транзисторного плана(у всех транзисторов - выходные характеристики пентодного типа- это найдете во множестве учебников). Приведенные IVS примеры с лампами 6Р3С и ГУ29, которые по сути своей являются "вакуумными транзисторами" (это "правые лампы" с серьезной работой в области сеточных токов) мякго говоря неуместны, поскольку ни скакой стороны не отвечают конструированию аппаратуры не только высокого, но даже и среднего качества. С тем же успехом, чтобы соблюсти равные условия, усилители на этих лампах нужно сравнивать с транзисторными усилителями от приемника "Спорт 2" или самодельного школьного радиоузла для начинающих. Вот тогда можно спотить до хрипоты в равных условиях

Отредактировано Yury_G (22.05.2012 04:46:16)

Тарт · 22.05.2012 12:25:34

Yury_G пишет:

...У триодного однотактника есть 2, 3 и 4 гармоники, а дальше практически не несущественно...

Юрий, об чем Вы это?

Пантелеич, где-то намекал, что слышно до уровня -120...

И вообще, сам факт заметности "КНИ" конденсатора неопровержимо доказывает факт заметности КНИ в целом.

Разумеется, Вы с этим не согласитесь.

Тогда придется согласиться с разделением КНИ на:

1. Область очень полезных Н.И.

и на:

2. Область очень вредных Н.И.

"КНИ" конденсатора, очевидно относиться к пункту 2.

Кроме того, Пантелеич, привел два кандера, один из которых звучит, скажем - "грязно", "абразивно" и т.п.
Где гарантия, того, что этот кандер не есть более склонным к наводкам инегрально.
Эфир, понимашь, засорен килогерцовыми ключевыми преобразователями...

Jaxon · 22.05.2012 12:42:21

Yury_G пишет:

.....которые не гармонируют, которые производят частоты не уладывающиеся в музыкальный строй и не маскирующиеся музыкой.....

Есть вопрос тогда (без стеба). В без моих ОСных усилках на спектрограмме , (если поставить хорошее разрешение по частоте) хорошо видны интремоды с частотой , кратной 50Гц. Т.е. есть "палка" синуса 1кГц, допустим, и вокруг нее 950, 1050Гц. Это то что слышно точно слышно моим ухом, и таки оно нарушает строй.
Вопрос не в качестве моих усилков- это явления будет (и есть) во всех лампадниках, изменится только ихний уровень. Вопрос такой- насколько это слышно и когда перестает быть слышно?

Тарт · 22.05.2012 14:15:55

Тема может продолжаться бесконечно.. Количество мнений определяется количеством участников. Где истина при этом?

Открываю справочник по акустике музыкальных инструментов. Смотрю спектр, (на произвольный выбор), высококлассного смычкового инструмента.
Имеем дремучий лес гармоник. Интермоды - разумеется присутствуют.
Если я на этом основании заявлю, что инструмент плох и звучит отвратительно, то мне (в ответ) покрутят пальцем у виска.
Но стОит в деке этого инструмента появиться трещинке, т.е., появиться некому генератору дополнительного спектра, производящему этот спектр по своему усмотрению (закону) и подмешивающему к основному - инструмент превратится в отвратительно звучащую дребезжащую конструкцию.

С усилителями (чисто мое мнение - по аналогии) происходит нечто подобное, и как результат - дают соответствующую оценку звучанию. Лично я в этом уверен.
То есть, проблема сокрыта в паразитной генерации спектра ( не связанного или слабо связанного с полезным сигналом) в узлах усилителя с последующим подмешиванием этого спектра к исходно-усиливаемому.

Что думает Юрий касательно изложенного?

Отредактировано Тарт (22.05.2012 14:31:36)

Yury_G · 22.05.2012 14:26:14

Тарт пишет:

Yury_G пишет:
...У триодного однотактника есть 2, 3 и 4 гармоники, а дальше практически не несущественно...
Юрий, об чем Вы это?.

Да все о том же. Взгляните сами, гармоники от пятой и дальше идут по уровню -60, то есть уже не слышны, доколе это именно гармоники, а не многосигнальная лабуда, генерируемая усилком. Это - маскируется

Тарт пишет:

И вообще, сам факт заметности "КНИ" конденсатора неопровержимо доказывает факт заметности КНИ в целом.
Разумеется, Вы с этим не согласитесь. .

Разумеется не соглашусь. Дело не именно в гармониках в первом приближении, а менно в количестве интермодуляционной и абсорбционной грязи, но с этим вы никогда не согласитесь. Вам хочется простоты и ясности, а процессы намного сложнее

Yury_G · 22.05.2012 14:29:06

Jaxon пишет:

Yury_G пишет:
.....которые не гармонируют, которые производят частоты не уладывающиеся в музыкальный строй и не маскирующиеся музыкой.....
Есть вопрос тогда (без стеба). В без моих ОСных усилках на спектрограмме , (если поставить хорошее разрешение по частоте) хорошо видны интремоды с частотой , кратной 50Гц. Т.е. есть "палка" синуса 1кГц, допустим, и вокруг нее 950, 1050Гц. Это то что слышно точно слышно моим ухом, и таки оно нарушает строй.
Вопрос не в качестве моих усилков- это явления будет (и есть) во всех лампадниках, изменится только ихний уровень. Вопрос такой- насколько это слышно и когда перестает быть слышно?

Сейчас убегаю на работу. отвечу вечером. Пока дам намек: отключите пищалку в колонке, дайте 25 кгц на полной мощности и послушайте, что будет слышно из басовика

Radiohobby Forum

Объявление

#141 21.05.2012 20:18:28

Re: О субъективной заметности НИ

#142 21.05.2012 22:16:56

Re: О субъективной заметности НИ

#143 22.05.2012 00:46:05

Re: О субъективной заметности НИ

#144 22.05.2012 03:16:01

Re: О субъективной заметности НИ

#145 22.05.2012 03:49:26

Re: О субъективной заметности НИ

#146 22.05.2012 12:25:34

Re: О субъективной заметности НИ

#147 22.05.2012 12:42:21

Re: О субъективной заметности НИ

#148 22.05.2012 14:15:55

Re: О субъективной заметности НИ

#149 22.05.2012 14:26:14

Re: О субъективной заметности НИ

#150 22.05.2012 14:29:06

Re: О субъективной заметности НИ

Подвал форума