О субъективной заметности НИ

Тарт · 20.05.2012 11:34:48

Yury_G пишет:

Завершая тему нелинейности конденсаторов, хотелось бы призвать любителей компьютерного моделирования, не связанного с реальной жизнью, воспользоавться компьютером по правильному назначению и закачать книгу Эпштейна Измерение характеристик конденсаторов 1971 года. Там есть глава "Измерение нелинейности" (кондеров) стр 185 - 201. Даны методы измерений и описания приборов
К примеру книгу можно найти тут
goraknig.org/apparatura/?kniga=MzMyNDA5
или в десятках других мест.
Всех любителей работы на симуляторах призываю помнить: линейные элементы лишь условно линейны, пока они воспринимаются идеальными. В реальной жизни каждый элемент дает искажения и все моделирования и рассуждения, что мол этот аппарат дает такие малые искажения имеют смысл, если его не дай бог не макетировать, поскольку при реальном измерении параметров макета все оказывается совсем не тем, что казалось и обладает существенно худшими параметрами и худшим звуком
Удачи всем

Вы сами-то хоть внимательно прочли эти "сраницы" . Сущность ( причины) элегантно обходятся. Отмечается, что (внимание) - резкий всплеск т.н., нелинейности есть следствие банального брака производства.
Это, наверное, и есть основной причиной разного "звучания" конденсаторов..
Заявляется, что конденсатор прибор конечно линейный, но, в "наномасштабе", он конечно же нелинейный.
Посему, построив измерительный комплекс с "наноразрешающей" селективностью, вы обязательно обнаружите "нанонелинейность" правильного конденсатора. А если будет резкий всплеск - то это ....читай выше...

kot_Murzik · 20.05.2012 11:42:48

Yury_G пишет:

Прошу прощения, пропустил интересный пост раньше и не ответил
traverse пишет:
Но в лампачах то ставят электролиты! Я спорил с одним фаном ,он ни зачто не хотел убирать его из катода лампы , хоть там он очень мало влияет на усиление, то есть погоды не делает. А он мне говорит, что без электролита звук фиговый! И так почти все считают
Чесно говоря, сам я не слышал вреда от э-лита , но все говорят - портит звук и я за компанию решил повыпендриваться! Получается что ООС (даже местная) еще хуже?
Да, на мой взгляд местная ООС (незашунтированный катодный резистор) - намного большее зло, чем та же схема, но с кривым электролитом. В этом месте очень и очень важно качество электролита тоже, поскольку чем он лучше, тем лучше и замыкается резистор по переменному току и тем полнее обрывается и оос.

Да, действительно, фаны-ламповики(как сговорились) любят шунтировать электролитами катодные резисторы.
Но связано это вовсе не с пресловутой "местной ООС". Всё гораздо проще и банальнее.
При незашунтированном катодном резисторе получается каскад с общей сеткой, и в катод прёт с нити накала всякая дрянь.
Ибо ёмкость катод-нить накала в лампах с подогревными катодами довольно велика.
Электролит в этой ситуации очень помогает, также помогает фиксированное смещение. Есть и другие способы, например шунтирование цепей накала бумажными конденсаторами.
Качество электролита в катоде.. Хмм.. конечно не помешает, но ИМХО не суть важно(цепь довольно слаботочная), да и практика тоже показывает, что даже в старой ламповой аппаратуре (50-60годов!) замена полувысохших окисленных старых электролитов на Ничиконы практически ничего не даёт(если электролит ещё хоть как-то дышит).

alss · 20.05.2012 12:05:43

pantelei4,
напомните, на каких лампах выходной каскад Вашего усилителя?
Как по мне, так КП применяют только для ламп с токами сетки, т. е. либо в классе А2 обычные либо такие как Г-811 - изначально правые.
Например, 6С45П или 6Ж52П в триоде не требуют никаких КП при работе на 6С33С с размахом сигнала вольт так 100-120 при конденсаторной связи...

Yury_G · 20.05.2012 12:57:18

pantelei4 пишет:

неговоря о повышении выходной мощности - эта цель преследовалась в первую очередь.

В том -то и дело, что вы преследовали в первую очередь повышение выходной мощности. Вы смогли отодвинуть пагубное влияние сеточных токов , запитав выходные лампы от повторителей. Вы снизили искажения на верхушках сигнала, проиграв в качестве на умеренных и низких уровнях.

Yury_G · 20.05.2012 13:09:54

Тарт пишет:

Вы сами-то хоть внимательно прочли эти "сраницы" . Сущность ( причины) элегантно обходятся. Отмечается, что (внимание) - резкий всплеск т.н., нелинейности есть следствие банального брака производства.

Хм... "сраницы". Каждый раз, когда оппоненты натыкаются на вещи, о которых они понятия не имеют, они обвиняют книги. Не впервой, однако, узнаваемо вполне...

К вашему удивлению - прочел. Давно. Вводную часть. Методы и аппаратура не интересовали и не интересуют. Сущность же искажений там не раскрыта, это верно. Сущность же в двух вещах (внимание)

1. нелинейность диэлектрической проницаемости от приложенного электрического поля
2. нелинейности, связанные со структурами напыленных (нефольговых) обкладок
3. Уровень абсорбции диэлектрика
4. Уровень пьезоэффекта. У керамики часто просто слышно, как она "поет"
5. Нелинейности, связанные с недостаточно плотной сборкой кондеров, когда обкладки просто механически начинают вибрировать в зависимости от полярностей приложенного поля. Во многих аудио кондерах принимаются спец. конструктивные решения для демпфирования этих колебаний. Это не имеет отношение к браку, а именно к технологии

пункты с 3 по 5 конечно можно рассматривать, как набор гармоник, но это в принципе не правильно. Поскольку к примеру абсорбция скорее имеет фиксированное время действия и мало зависит от частоты, что означает, что для разных частот "любимый спетр" будет разным. Пункты 4 и 5 связаны с нелинейным отбором энергии из конденсатора на паразитные механические процессы и поскольку в обоих случаях они связаны с механическими перемещениями и соответственно с механическими резонансами конструкции, то особо четких представлений тут не получишь, а измерение суммарных гармоник просто заводит в тупик и затуманивает физическую природу происходящего.

Брак может и имеет место тоже. Из моего опыта кондеры К71-7 в свое время были 100% брак, они шуршали, бормотали и бог знает что еще делалии. Строго говоря это тоже можно воспринимать, как искажения (на выходе есть сигнал которого нет на входе), но мы не об этом. Обратить было нужно внимание на то, что подобная методика существует и проблема имеет место быть

Отредактировано Yury_G (20.05.2012 14:05:19)

Yury_G · 20.05.2012 13:25:55

kot_Murzik пишет:

При незашунтированном катодном резисторе получается каскад с общей сеткой, и в катод прёт с нити накала всякая дрянь.
Ибо ёмкость катод-нить накала в лампах с подогревными катодами довольно велика.

Мурзик, откуда такая довольно большая емкость? Вы измеряли или прочли? Я сейчас измерил
1. 6SN7 (6Н8С) 12.5 пф, емкость открытых концов мостика 4.5 пф итого емкость катод подогреватель - 8 пф
2. 6С33С - 19.8 пф - 4.5 = 15.3 пф

если учесть, что это вход с общей сеткой и его входной импеданс - пара сотен омов для 6SN7 и единицы омов для 6С33С, то эту гипотезу можно вообще не принимать во внимание. Это - именно борьба с ООС

Тут другой процесс имеет место... в нагретой лампе в подогревателе имеется некий избыток электронов по отношению к катоду и облазуется некий странный, паразитный, вообщем-то не-вакуумный (твердтельный) диод, через который проходит фон переменного тока от накальной цепи к катоду. Эффективность этого диода довольно мала и в выходных каскадах на это можно не обращать внимания, в обычном усилке достаточно заземлить накал, чтобы резко снизить выпрямляемый ток, а в чувствительных предварителях - даже подвесить их на +20-40 вольт, чтобы наглухо его закрыть

Отредактировано Yury_G (20.05.2012 13:51:44)

Yury_G · 20.05.2012 13:27:09

alss пишет:

Как по мне, так КП применяют только для ламп с токами сетки, т. е. либо в классе А2 обычные либо такие как Г-811 - изначально правые.
Например, 6С45П или 6Ж52П в триоде не требуют никаких КП при работе на 6С33С с размахом сигнала вольт так 100-120 при конденсаторной связи...

Поддерживаю, вы правы

Отредактировано Yury_G (20.05.2012 13:27:38)

Тарт · 20.05.2012 13:50:17

Yury_G пишет:

Тарт пишет:
Вы сами-то хоть внимательно прочли эти "сраницы" . Сущность ( причины) элегантно обходятся. Отмечается, что (внимание) - резкий всплеск т.н., нелинейности есть следствие банального брака производства.
Хм... "сраницы". Каждый раз, когда оппоненты натыкаются на вещи, о которых они понятия не имеют, они обвиняют книги. Не впервой, однако, узнаваемо вполне...
К вашему удивлению - прочел. Сущность же искажений там не раскрыта, это верно. Сущность же в двух вещах (внимание)
1. нелинейность диэлектрической проницаемости от приложенного электрического поля
2. нелинейности, связанные со структурами напыленных (нефольговых) обкладок

Брак может и имеет место тоже. Из моего опыта кондеры К71-7 в свое время были 100% брак, они шуршали, бормотали и бог знает что еще делали, но мы не об этом Обратить было нужно внимание на то, что подобная методика существует и проблема имеет быть

Да не книги я обвиняю.. А некие книжные хитрости, исходя из того, когда писалось, для кого писалось, где писалось и качество выпускаемой продукции по месту написания...

Совершенно неясно, что доминирует по вредоносности:

- последствия нарушения технологии изготовления;
- высокая "нелинейность" технологически безупречно изготовленного конденсатора.

И, собственно, каков порядок нелинейности технологически безупречно изготовленного конденсатора, для принятия решения: учитывать этот порядок или нет.

pantelei4 · 20.05.2012 14:00:36

alss пишет:

pantelei4,
напомните, на каких лампах выходной каскад Вашего усилителя?
Как по мне, так КП применяют только для ламп с токами сетки, т. е. либо в классе А2 обычные либо такие как Г-811 - изначально правые.

6п3с, класс А2 позволило с заходом в ток сетки снять в два раза большую мощность в триодном включении выходных ламп. При этом искажения довольно велики - до 3%.

Yury_G пишет:

В том -то и дело, что вы преследовали в первую очередь повышение выходной мощности. Вы смогли отодвинуть пагубное влияние сеточных токов , запитав выходные лампы от повторителей. Вы снизили искажения на верхушках сигнала, проиграв в качестве на умеренных и низких уровнях.

Дело в том, что я долго и внимательно сравнивал звучание с повторителем и без. Главной задачей было получение нехудшего звука от более сложной и мощной схемы и это удалось. Прозрачность и ясность звучания схемы c драйвером в итоге точно не уступает (возможно и превосходит) субъективно схеме Манакова на малых уровнях, но более напористо и динамично за счет большей максимальной мощности.

Отредактировано pantelei4 (20.05.2012 20:12:07)

Yury_G · 20.05.2012 15:25:48

Тарт пишет:

И, собственно, каков порядок нелинейности технологически безупречно изготовленного конденсатора, для принятия решения: учитывать этот порядок или нет.

Поскольку отчетливо слышно на аппаратах с высоким разрешением, то несомненно нужно. Каков порядок - не знаю, как учитывать всю эту вязанку нелинейностей - понятия не имею. И что значит учитывать? Вставить в майкрокап и считать гармоники? Если да- то в добрый путь, без меня. Я знаю, что разные типы кондеров имеют раззные звуковые сигнатуры, я составил себе список (я его приводил на ветке по Регенту 30) предпочтительности кондеров и в соответствии с ним и со своим бюджетом я и использую их.

Да и что такое "технологически безупречно изготовленного конденсатора"? Я знаком с производством не по наслышке и слово "безупречный" меньше всего отражает суть. В пределах технологических допусков? А какие допуски на искажения? Я приводил в посте №28 вот это

Yury_G пишет:

...Я уже не говорю об звуковых электролитах Силмик и Серафайн фирмы Элна, где в описании нормирован уровень третьей гармоники от частоты 10 кгц на уровне не хуже минус 120 дБ...
www.n-audio.com/accessory/rfs.pdf.

А если конднры придуманы, без аудио в уме, то каких искажений от них нужно ожидать? Они не нормированы по этому параметру, допуска нет. Это - рулетка. Я лишь занимался тем, что среди неподходящих конеров искал наиболее подходящие для звука.

--------------------------
Что-то конденсаторная ссылка перестала читаться. вот другая, полный каталог Элны, в нем искать кондеры RFS

www.elna.co.jp/en/capacitor/pdf/catalog_10_11_e.pdf

Отредактировано Yury_G (20.05.2012 15:33:58)

Radiohobby Forum

Объявление

#111 20.05.2012 11:34:48

Re: О субъективной заметности НИ

#112 20.05.2012 11:42:48

Re: О субъективной заметности НИ

#113 20.05.2012 12:05:43

Re: О субъективной заметности НИ

#114 20.05.2012 12:57:18

Re: О субъективной заметности НИ

#115 20.05.2012 13:09:54

Re: О субъективной заметности НИ

#116 20.05.2012 13:25:55

Re: О субъективной заметности НИ

#117 20.05.2012 13:27:09

Re: О субъективной заметности НИ

#118 20.05.2012 13:50:17

Re: О субъективной заметности НИ

#119 20.05.2012 14:00:36

Re: О субъективной заметности НИ

#120 20.05.2012 15:25:48

Re: О субъективной заметности НИ

Подвал форума