О субъективной заметности НИ

alss · 18.05.2012 20:34:05

Вот 9-ого мая в парке играл духовой оркестр - закачаешься!
Хочется ведь и дома так послушать - так не вместятся и слишком громко будет, значит, приходится пользоваться записями.
Их воспроизвести (оставим в стороне вопрос о качестве записи - как показывает опыт, с улучшением тракта воспроизведения плохих записей становится все меньше; речь идет, конечно, не о шансоне в рэпе...) - вот задача.
И на мой слух в домашних условиях для слушания - не для фона! - лучше безООСного лампового усилителя нет. И, как ни странно, с экономической точки зрения - транзисторный усилитель, который можно слушать, это 750-1500 долларов за Creek 5350SE, а ламповый практически любой из участников этой ветки сможет собрать за сумму на порядок меньшую (ну, чуток утрировал...).
Не думаю, что мы обсуждаем глянцевые монстры за 40-100 кб (читать - килобаксов).
Я исхожу из реалий своей жизни и некоторого опыта.
И полностью поддерживаю Омельяна.
PS. Юрий_Г, Вы правы, пример неудачный (с дросселем LC-фильтра через МС), но этот пример для людей, которые с компьютером выросли, а бумажные книги в руках не держали - не успели, да и современный метод обучения - выбор из готовых ответов - отучил самостоятельно мыслить и искать общее - им проще перебрать варианты, в чем МС и помогает.

Тарт · 18.05.2012 23:01:26

Добавить к духовому можно - хоровое пение. Одно и другое - супер мультичастотный сигнал...
А касательно, двух поколений, которых испортил "транзисторный звук", так не он их испортил, а схемотехническое идолопоклонство.

Yury_G · 19.05.2012 03:44:07

Тарт пишет:

Какой вопрос? Номер поста?

Пост №88.

На всякий случай я скопировал его сюда и выделил вопрос болдом и тут и в посте 88:

Поэтому хотелось бы все-таки от любителей нулевых искажений услышать мнение по все время избегаемому ими предмету. Как насчет заметности (вернее незаметности) искажений более 1% согласно книги Раковского? Там ученые из ИРПА и их результаты совпали с исследованиями на Би Би Си. Что по вашему происходит?
Вот несколько возможных вариантов
1. Те и другие - просто профаны
2. Развитие ушного аппарата у людей за последние 50 лет сделали эти наблюдения несостоятельными
3. Мы такие аудиофилы, что слыщим то, чего никакой эксперт не слышит
4. Всё вместе вышеперечисленное
Вы вольны добавить любой пункт на свое усмотрение, просто интересно...

Yury_G · 19.05.2012 04:03:57

alss пишет:

...но этот пример для людей, которые с компьютером выросли, а бумажные книги в руках не держали - не успели, да и современный метод обучения - выбор из готовых ответов - отучил самостоятельно мыслить и искать общее - им проще перебрать варианты, в чем МС и помогает.

Я об этом много гворил на религиозных ветках в свое время и, думаю не зря применял термин "полузнайки", в том смасле, что зачеты и экзамены они сдали и им дали понятие, как работают идеальные компоненты. А на понятие "реальные элементы" академических часов не было отведено...

Всем же, кто хочет что-то понять и научиться считать с калькулятором и в общей тетрадке - очень рекомендую справочник: Лэнди Справочник радиоинженера 1961 года. У меня ощущение, что этот справочник "творчески перерабатывали" многие составители других справочников в более поздние времена. Ссылку давать не нужно. Гугл найдет вам десятки. Для меня эта книжка так же важна, для всевозможных расчетов, как Раковский для понимания природы и оценки искажений

Тарт · 19.05.2012 12:40:47

Yury_G пишет:

Тарт пишет:
Какой вопрос? Номер поста?
Пост №88.
На всякий случай я скопировал его сюда и выделил вопрос болдом и тут и в посте 88:
Поэтому хотелось бы все-таки от любителей нулевых искажений услышать мнение по все время избегаемому ими предмету. Как насчет заметности (вернее незаметности) искажений более 1% согласно книги Раковского? Там ученые из ИРПА и их результаты совпали с исследованиями на Би Би Си. Что по вашему происходит?
Вот несколько возможных вариантов
1. Те и другие - просто профаны
2. Развитие ушного аппарата у людей за последние 50 лет сделали эти наблюдения несостоятельными
3. Мы такие аудиофилы, что слыщим то, чего никакой эксперт не слышит
4. Всё вместе вышеперечисленное
Вы вольны добавить любой пункт на свое усмотрение, просто интересно...

Вели беседу с одним, а претензии к другому?

Касательно незаметности, намекал иносказательно - пост 24.

Хоть 10% - если присутствует, например, только вторая, а остальные ничтожно малы. Ухо селектировать не будет.
Есть гармоники, и их количество. Есть ИМД гармоники и их количество... Есть ИМД от ИМД гармоники и их количество.... Есть..........
Получаем динамически меняющийся ИМД шум (в итоге) на "теле" полезного сигнала.
Если в спектре присутствуют, скажем, 5 гармоник с нормальным спадом, а остальные ничтожно малы, то ИМД шуметь, собственно нечему...
Могут сказать, что в ламповом безоосном однотактние гармоник куча, и я "попался". Не попался....

Дальше продолжать в стиле "великий гуру спросил" - "неофит ответил" не хоцца.

Если Вам было интересно, то мне тоже интересно услышать Ваше мнение касательно:

- какие системные пороки в транзисторном усилителе с обратной отрицательной необходимо устранить (снизить) для улучшения качества.

Мне видны, по крайней мере, три в которых я абсолютно уверен.

А то, "кальку" с ламповых усилителей сняли и перенесли на транзисторные, когда кристаллы появились. Потом появились стенания - физика, понимаешь, вакуумно-баллонная и твердотельная оказывается разная. Даже выходные транзюки наловчились выпускать с ламповыми ВАХами. По-моему не очень помогло.

Наверное нужно спиритический сеанс провести, вызвать дух Шокли и попросить совета касательно звуковых применений.

Deyton · 19.05.2012 12:41:30

Омельян пишет:

Да...
Читаешь и тоска овладевает. Два поколения испорчены транзисторным звуком, а теперь ещё МП3 добавился.
Я 30 лет шел к ламповому звуку. Чего и всем желаю. Только быстрее дойти.
Вы просто послушайте как скрипит снег, говорит человек, играет какой-то муз. инструмент вживую и сравните со звучанием Вашего усилителя.
Забудьте про цифры после запятой. Послушайте... просто.

Людей портит отсутствие научного подхода к исследованиям, и стереотипы навязанные субъективным восприятием. Приведу из своей практики пример, для понятности, какого огромное значение имеет Rвых, только на примере другой магнитной системы (не АС). Когда-то занимался я шаговыми двигателями (сейчас мне скажут, что сравнение не уместно, но ведь там тоже магнитная система приводится в действие силой Ампера, почему бы не сравнить с АС, которая подобным образом создает звуковое давление?), и заметил удивительную вещь: если подключать двигатель непосредственно к выходу драйвера, у которого низкий Rвых, на ряде частот двигатель начинал очень сильно резонировать, терял свой крутящий момент, ухудшалась целая куча параметров. Диапазон частот, при котором не терялся крутящий момент был довольно узким (из-за индуктивности обмотки, начиная с некоторой частоты ток в обмотке не успевал нарастать до заданного значения). И достаточно было включить последовательно небольшой резистор, немного увеличить напряжение питания драйвера, как все эти негативные явления существенно уменьшались, а диапазон частот, при котором двигатель не теряла крутящий момент - расширялся (т.к. индуктивная составляющая нагрузки заметно уменьшалась).

У ламповика без ООС Rвых может быть сопоставимо с сопротивлением АС! А для транзисторного усилителя с глубокой ООС Rвых может быть на несколько порядков меньше (да, и в обоих случаях Rвых зависит еще и от частоты сигнала). Для магнитной системы АС это играет просто колоссальное значение, и важнее КНИ самого усилителя во много раз! Разница в звучании прикопана именно в самой АС (эквивалентно работе с разным последовательно включенным сопротивлением), а не в усилителях!

Отредактировано Deyton (19.05.2012 13:04:29)

Омельян · 19.05.2012 14:02:08

Deyton пишет:

У ламповика без ООС Rвых может быть сопоставимо с сопротивлением АС! А для транзисторного усилителя с глубокой ООС Rвых может быть на несколько порядков меньше (да, и в обоих случаях Rвых зависит еще и от частоты сигнала). Для магнитной системы АС это играет просто колоссальное значение, и важнее КНИ самого усилителя во много раз! Разница в звучании прикопана именно в самой АС (эквивалентно работе с разным последовательно включенным сопротивлением), а не в усилителях!

В моём усилителе РР на 6С33С выходное сопротивление 0,8 Ом. А с Вами я согласен. Акустика и ещё раз акустика.

Yury_G · 19.05.2012 15:03:55

Тарт пишет:

Касательно незаметности, намекал иносказательно - пост 24.

Тарт пишет:

Пантелеич, я ж про КНИ а ни слова... , а ты "педалируешь"
Тоді цІкавый вопрос,
усилок №1 - общий КНИ = 0,05.
усилок №2 - общий КНИ = 0.05.
усилок №1 - КНИ (без первых 3-х палок) = 0.03
усилок №2 - КНИ (без первых 3-х палок) = 0.003
Они одинаково будут звучать, или же по разному, и какой аппарат выберет музыкально-вменяемый слушатель?

ну уж очень иносказательно, я сколько не глядел, намека не увидел. В моем понимании при гармониках такого уровня весь спектр головки громкоговорителя легко и много раз покроет все гармоники усилителя, так что спектр тут не при чем

Тарт пишет:

Если Вам было интересно, то мне тоже интересно услышать Ваше мнение касательно:
- какие системные пороки в транзисторном усилителе с обратной отрицательной необходимо устранить (снизить) для улучшения качества.

Тут все просто. Неустранимые причины...
1. низкое входное и высокое выходное сопротивление транзисторов, как следствие- проблемы несогласования между каскадами и необходимость управления током, отнюдь не способствующая повышению линейности. Здесь кое-какую помощь могут оказать полевики, но об этом чуть дальше
2. Крайне высокие нелинейности выходных характеристик, причем у полевиков еще хуже, чем у биполяров. У полевиков и у биполярников вид характеристик - пентодного типа (грубо говоря- ряд горизонтальных линий на разном расстоянии друг от друга), несущих очень большие искажения. Я не приемлю в усилителях ничего, кроме триодов, которые намного более линейны. Среди полупроводников триодных выходных характеристик просто нет
3. У биполярника добавляется еще очень существенная входная входная нелинейность, но похоже, по сумме очков полевики настолько безобразно кривы, что биполяр все-таки лучше. Единственным исключением были на мое ухо КП103, звучавшие в предварителях более-менее сносно, но с существенным спадом высоких частот. Любопытно, что их перевертыши кп303 и кп307 звучали заметно хуже, хотя полоса пропускания была нормальная
4. Очень низкая частота среза без обратной связи. У лучших усилителей мощности - единицы килогерц. у большинства - сотни герц. О "правильной" работе ООС можно говорить только до этого спада, выше этого начинают проявляться серьезные не-восстановления правильности выходного сигнала, особенно в случае многих сигналов, когда на фоне большого сигнала в полосе которая еще до спада (без оос) действует слабый вч сигнал, находящийся за пределами этого среза. Грубо говоря, медленной обратной связи, некогда заниматься "мелочами" вроде ВЧ-сигнала низкого уровня (основная причина "псыкания" и "хруста" на ВЧ) , в то время, когда есть большой сигнал. С одиночным же сигналом на вч ООС справится, что дает лживо-красивые сверхвысокие показатели. О чем это я? О динамических искажениях, о которых поговорили и перестали. Это ограничивает применение полупроводниковых усилителей областью, где усиление без ООС еще не спадает, то бишь сабвуфером или НЧ-каналом. Единственный пункт, в котором можно что-то сделать - именно этот. полоса без ООС должна быть такова, что иголки, приходящие с СД-ДВД плейеров (44.1/48/96/192 кгц) должны отрабатываться ООС. Для винила, понятно, хватит и 15-18 кгц

Вот эти все соображения привели именно к тому, что я поняв невозможность создания качественного полупроводникового усилка перешел на лампы. Последним "до-ламповым" усилком (год эдак 85-86) у меня был 3х полосый монстр с предвыходными 2Т904/914, выходными КТ903 в вч и сч канале (почти единственными тогда доступными действительно ВЧ транзисторами, на входах и первыми в выходных тройках стояли КП103/303. Особая "песня" - это КП103, с ихним максимально допустимым напряжением сток исток 15 вольт, я объездил пол-города и перебрал тысячи, прежде чем нашел такие, что держат 45 вольт. Все было балансно-симметричное...

Отредактировано Yury_G (19.05.2012 15:18:18)

Yury_G · 19.05.2012 15:13:19

Deyton пишет:

У ламповика без ООС Rвых может быть сопоставимо с сопротивлением АС! А для транзисторного усилителя с глубокой ООС Rвых может быть на несколько порядков меньше (да, и в обоих случаях Rвых зависит еще и от частоты сигнала). Для магнитной системы АС это играет просто колоссальное значение, и важнее КНИ самого усилителя во много раз! Разница в звучании прикопана именно в самой АС (эквивалентно работе с разным последовательно включенным сопротивлением), а не в усилителях!

Более точно - у пентодного усилителя без ООС оно намного выше нагрузки (почти тот же ИТУН), у триодного без ООС -примерно 20-35% от нагрузки. И вы правы на все 50%, выходное сопротивление влияет на звук очень сильно и всегда можно найти оптимум (который опять же близок к триодному ламповому усилку без ООС). Одна только беда: включенный последовательно с динамиком резистор, когда все это подключено к транзисторному усилку с выходным сопротивлением в доли ома, не превращает звук даже в подобие лампового...

Тарт · 19.05.2012 17:29:47

Давй, IVS! Жми.
А я, как "глупый пИнгвин" робко спрячу тело "жирное" в утесах... smile
Да отдохну чуток, созерцаючи, как один в поле воин отбиваться будет...:)

Radiohobby Forum

Объявление

#91 18.05.2012 20:34:05

Re: О субъективной заметности НИ

#92 18.05.2012 23:01:26

Re: О субъективной заметности НИ

#93 19.05.2012 03:44:07

Re: О субъективной заметности НИ

#94 19.05.2012 04:03:57

Re: О субъективной заметности НИ

#95 19.05.2012 12:40:47

Re: О субъективной заметности НИ

#96 19.05.2012 12:41:30

Re: О субъективной заметности НИ

#97 19.05.2012 14:02:08

Re: О субъективной заметности НИ

#98 19.05.2012 15:03:55

Re: О субъективной заметности НИ

#99 19.05.2012 15:13:19

Re: О субъективной заметности НИ

#100 19.05.2012 17:29:47

Re: О субъективной заметности НИ

Подвал форума