Radiohobby Forum

Тарт

Ветеран

Здесь с 12.04.2010

Сообщений: 614

Re: От "хитрого резистора" к "Current dumping"

...Недавно , как раз в ламповом SE усилителе вводил ООС по напряжению ,и несмотря на визуальное измеряемое улучшение всех параметров , звучало плохо. Пришлось отказаться.
Хотелось бы , чтобы Вы обдумали и поделились своими соображениями на счет вышенаписанного. С уважением Сергей.

Старина Тарт, не ставь ты эти долбаные фильтры! Я их уже лет 15 не пользую, ни входные, ни выходные… "лишние детали" в сигнальной цепи никогда не облагораживали звук!!  Когда паять-то начнем? Могу расказать, если запамятовал, каким концом паяло в розетку включается!

ЗЫ. Скоро сам начну паялом пользоваться, кошмарная занятость на работе, вроде бы, заканчивается! Ура!!!

Сергей, за "нажим" на тау спада  - спасибо..
А то я уперся лбом во фронтальную скорость и  ее "помошника"  "фазовые "миллеровские" корректоры  в местах - хуже не придумаешь.   УН, с очень большим Ку....  Надо было попытаться каким-то образом обойти..  Как в мультике:  "..нормальные герои всегда идут в обход...

...  SE , это  который "Cary"..?

Вот IVS  как-то "дал ценные указания "  - заниматься УН-ом а у самого : "Скоро сам начну паялом пользоваться, кошмарная занятость на работе, вроде бы, заканчивается! Ура!!!" 

А у меня, что,  как-то по другому?.

Тем не менее "директивы" надо выполнять 

Петля ОС разомкнута. Генератор обнулен. Сопротивление и емкость - нулевые.   С генератора подано на инвертирующий  через запаралеленные 2 кОм и 120 пФ.   Выход FB моста нагружен на 100 Ом, второй выход  в нагрузку - без изменений.

Характеристики:

вход моста  - точка 1 ( выход условного режима "В")

вход моста - точка 3   ( выход режима "А")

Тарт

Ветеран

Здесь с 12.04.2010

Сообщений: 614

Re: От "хитрого резистора" к "Current dumping"

Сергей, за "нажим" на тау спада  - спасибо.. ...

Не обойти её, вот в чем беда! Спад это закрывание транзистора драйвера - неактивная фаза и работают емкости собственно драйвера, ВК и монтажа. Пусть транзистор и мгновенно закроется, но пока паразиты не разрядятся, ничего он поделать не сможет.
Старые грабли и вторая гармоника! Только полностью симметричная схема спасает, когда второй транзистор помогает...

Так намек был на другое...

Поскольку влез на сайт, то и картинка на выходе FB моста  нагруженного 100 Омным :

Отредактировано Тарт (25.03.2012 22:50:10)

сергей аликов

Участник

Здесь с 16.07.2009

Сообщений: 25

Re: От "хитрого резистора" к "Current dumping"

Тарт, а не хотите попробовать поменять местами С16 и L1 ?  Сигнал ОС чтобы получал задержку с левой стороны и ускорялся с правой моста.

Отредактировано сергей аликов (26.03.2012 10:28:00)

Тарт

Ветеран

Здесь с 12.04.2010

Сообщений: 614

Re: От "хитрого резистора" к "Current dumping"

Тарт, а не хотите попробовать поменять местами С16 и L1 ?  Сигнал ОС чтобы получал задержку с левой стороны и ускорялся с правой моста.

Не получится..  Нагрузка подключена через низкоомное активное индуктивности с одной стороны и через 22 Ома с другой...

Баланс моста Х(с)/R16=R24/X(l) или

L(мкГн) =  R24(кОм) х С16 (пФ) х  R16 (кОм)..

Манипулировать можно. К примеру: если L= 3,4 мкГн, то С16=47 пФ..

1,7 мкГн  получится, если на гладком  "хвосте"  10-мм сверла положить 24 витка провода (медь) диаметром 1.2 мм в один слой. Активное сопротивление при этом будет 7,5 миллиОм.. Где-то так.
3.4 мкГн - это уже два слоя.. И эти два слоя вызывают подозрения в балансном мосту... И активное сопротивление удвоится..
Необходимо итересоваться у радиочастотников, что в балансном мосту, скажем на частоте 1 МГц, лучше - однослойная или двухслойная катушка...    Или по "барабану"..
К С16 такой же подход.  Резонирующие емкости... и всякое такое.

Отредактировано Тарт (26.03.2012 13:29:55)

сергей аликов

Участник

Здесь с 16.07.2009

Сообщений: 25

Re: От "хитрого резистора" к "Current dumping"

Как Вы оцениваете эффективность моста ? Если его замкнуть по вертикали в середине , многое ли измениться ?
Кроме этого если вместо сигнала ОС подать инвертированный входной в точку суммирования , как будет выглядеть АЧХ ?
Это позволило бы оценить линейность.

Отредактировано сергей аликов (26.03.2012 15:22:10)

Yury_G

Хроническая аудиофилия III степени

Откуда: Канзас Сити

Здесь с 11.05.2004

Сообщений: 1,668

Re: От "хитрого резистора" к "Current dumping"

Кг на СЧ даже у довольно недорогих ГГ "средней руки" (перечислять не буду, им имя легион) при подведении рабочей мощности не превышает 0,2…0,5%. А при работе от ИТУН еще меньше. Где-то были графики замеров…

Средние частоты- это сколько? У кого от 500 до 2000, у кого от 800 до 1500?  В то время, как наибольшая слышимая грязь и хруст лежат в диапазоне 500-5000. В наиболее слышимой области как раз и будут искажения, указанные мной

Все известные способы оценки кривизны тракта (однотональный, несколько двухтональных, шумовые, т.п.) измеряют в конечном счете, именно его нелинейность. Поэтому разделять искажения на "нелинейные" и "интермодуляционные"… вряд ли правомочно, все они нелинейные, просто измеряются либо по уровню гармоник, либо по проявлениям интермодуляции и величины имеют всегда одного порядка (т.е. не бывает так, что Кг = 0,01 %, а Кии = 1 %).
Но поскольку однотональный метод проще, его и пользуют чаще…

Не только правомочно, но и единственно правильно. Гармоническая нелинейка не разрушает музыыкальный строй. Она имеет тот же смысл, как будто на фоне большого инструмента играет маленький на октаву(на две, на три и т.д)  выше, что хоть и насыщает музыку обертонами, но музыка остается музыкой. А вот интермодуляция создает хруст, абсолютно не совместимый с музыкой и не имеющий к музыкальному строю никакого отношения. Как и динамические искажения

Не помню я уже "Бриг"… давно последний раз его слышал (несмотря на "блат" в торговле, себе его так и не купил). А вот "Электроника Б1-01" (аппарат того же класса и тех же лет выпуска) произвела очень плохое впечатление.

А причем здесь одно к другому? Бриг был и остается единственным усилителем советских времен, который можно хоть как-то сравнивать с Пионерами и Текниксами тех времен. По мировым масштабам он был весьма посредственным аппаратом. Кроме того, никаких классов аппаратуры в бриговские времена по-моему уже не существовало: их стыдливо заменили "категориями сложности". Электроника же была учебником, как нельзя делать усилители

Но пусть даже будет по вашему - хоть 0.5% по всему диапазону. Это значит гармоники, грубо говоря, сложатся и в случае усилителя с КГ=0.1% получится 0.6% а в случае усилителя с 0.0005% получится 0.5005%. То есть вы утверждаете, что вы легко слышите разницу между 0.6% и 0.5005%. Я же сильно сомневаюсь, что будет слышна разница, если усилитель не будет иметь искажений вообще и КГ системы останется 0.5. Нужно, по видимому, иметь особенные ущи, чтобы услышать такое. Меня это наводит на мысль, что вы каким-то образом различаете гармоники динамика и усилка, причем, по видимому,  "усилковые" намного более слышны, поскольку вы пытаетесь достичь сверхмалых усилительных на фоне в десятки, сотни и тысячи раз больших колоночных. Поэтому у меня 2 вопроса

1. Расскажите, что такого разного в гармониках усилителя и динамиков, что вы на фоне 0.5%  динамика слышите разницу в 0.1%  и 0.005%?
2. Есть ли по-вашему разумная граница КГ, ниже которой они уже не оказывают на восприятие музыки никакого воздействия?

---

Он знал звуковую аппаратуру не по наслышке. ©2012

Слепое прослушивание было заменено глухим просматриванием. ©2012

Тарт

Ветеран

Здесь с 12.04.2010

Сообщений: 614

Re: От "хитрого резистора" к "Current dumping"

Как Вы оцениваете эффективность моста ? Если его замкнуть по вертикали в середине , многое ли измениться ?

Произойдет ликвидация моста и превращение его в последовательный LC контур.
В петлю ООС вместо опережения, будет заводится дополнительное отставание по фазе. Короче усилитель станет = генератору.

Кроме этого если вместо сигнала ОС подать инвертированный входной в точку суммирования , как будет выглядеть АЧХ ?
Это позволило бы оценить линейность.

Так показано уже. Пост 25 и пост 27.  Только сигнал исходный - не инвертированный.

Отредактировано Тарт (26.03.2012 16:27:33)

сергей аликов

Участник

Здесь с 16.07.2009

Сообщений: 25

Re: От "хитрого резистора" к "Current dumping"

Ну , генератор , это врядли, емкость параллельно с 22 Ом.Будет обычная ОС.
Пост 25-27 сразу не оценил до конца.
Судя по полосе   без ОС , представляется обязательным ограничение полосы входного сигнала .
( Еще один аргумент- система с ОС это что-то вроде сигма-дельта преобразователя , а поэтому  входной спектр , должен быть ограничен. )
Не сталкивался с LTspice, кривые верхняя и нижняя , к чему соотнести ?
Верхняя- вход?

Отредактировано сергей аликов (26.03.2012 17:43:16)

Тарт

Ветеран

Здесь с 12.04.2010

Сообщений: 614

Re: От "хитрого резистора" к "Current dumping"

Ну , генератор , это врядли, емкость параллельно с 22 Ом.Будет обычная ОС.
Пост 25-27 сразу не оценил до конца.
Судя по полосе   без ОС , представляется обязательным ограничение полосы входного сигнала .
( Еще один аргумент- система с ОС это что-то вроде сигма-дельта преобразователя , а поэтому  входной спектр , должен быть ограничен. )
Не сталкивался с LTspice, кривые верхняя и нижняя , к чему соотнести ?
Верхняя- вход?

Сделаем так, как Вы хотите.  Поскольку почти все "тошибовские" модели - "лево-самопальные", в качестве предоконечнеых употребим "тупые" по мнению многих MJE340  MJE350   с прописанными (многими конторами) моделями.  И конструктив практически тот же. Немного увеличен начальный ток УН.  Генератор с нулевыми сопротивлением и емкостью.  Инвертированный.  Точки  пронумерованы. Амплитудное на нагрузке 4 Ом - около 40V (для спектра)

С разомкнутой петлей

С замкнутой петлей без входного ФНЧ

То же с ФНЧ  1к - 2n2

Спектр в точке OUT  с входным ФНЧ

То же в линейном

Отредактировано Тарт (26.03.2012 19:24:04)

сергей аликов

Участник

Здесь с 16.07.2009

Сообщений: 25

Re: От "хитрого резистора" к "Current dumping"

Заметно меньшее расхождение в точках 1 и Out . Кг такой же как ив посте 9, или чуть менее.
Шумовой хвост , ожидаемо меньше.
Фаза по дипазону 20-40000 меняется плавнее.
Сами , что думаете?

Отредактировано сергей аликов (26.03.2012 22:41:13)