Влияние контактов и проводов в цепях питания на звук

IVS · 15.11.2011 18:20:05

Да какие там "наезды"?
Для чего они? Все понятно, тема инспирирована, шуму много, результата нет и не будет!
Щас, Юра поставит золотые предохранители, созовет сомн экспертов с хорошей репутацией и начнет делать серию "двойных слепых тестов" (ABX, т.е.).
Вы, Саша, в это верите? Я - нет!!!

ЗЫ. А знаете почему? Он и сам в это не верит! smile (ну, т.е. в то, что кто-то именно "услышит" евоный золотой предохранитель)

Отредактировано IVS (15.11.2011 18:22:26)

Jaxon · 15.11.2011 18:24:50

Yury_G пишет:

Паразитный полупроводник или паразитная разница потенциалов вносит искажения. А ежели покрыть все это дело золотом, то паразиные эффекты падают в десятки, а против популярного никеля в сотни раз.

Не надо кричать smile .
Впросы такие
1) Уровень искажений от гальпары на золоте,
2) ---""----- на никеле,
3) Природа искажений, особо круто- если будет малюнок с осцилограмой , где эти искажения видны. В крайнем случае, - то место, где они должны были быть.
4) Почему упорно игнорируются предложения о пайке\сварке всего тракта 220В\50Гц. Гальпар не будет ,- искажений то же.
5) Требования к кошерному сетевому фильтру, который защищает усилитель от влияния паразитов до фильтра. Ссылку уже видели, есть мнение что это первая попавшаяся ссылка по этому вопросу, к афтару серьезно относится религия не позволяет(причины выше)
6) Почему (как правильно заметил IVS и я раньше) игнорируються все остальные элементы в цепи питания , включая диоды, электролиты и сам силовой транс. Они на звук не влияют ? Если влияют, то как и каким параметром.

Пока хватит. Если можно, без шаманства, и без обсуждения моей скромной персоны.
---------

IVS пишет:

ЗЫ. А знаете почему? Он и сам в это не верит! (ну, т.е. в то, что кто-то именно "услышит" евоный золотой предохранитель)

Браво. И вообще, спасибо за поддержку, и верно подмеченные ньюансы.

Отредактировано Jaxon (15.11.2011 18:26:44)

adsh · 15.11.2011 18:41:55

Jaxon пишет:

4) Почему упорно игнорируются предложения о пайке\сварке всего тракта 220В\50Гц. Гальпар не будет ,- искажений то же.

Сварку не игнорируют. Просто возиться больше и не так удобно.

Jaxon пишет:

6) Почему (как правильно заметил IVS и я раньше) игнорируються все остальные элементы в цепи питания , включая диоды, электролиты и сам силовой транс. Они на звук не влияют ? Если влияют, то как и каким параметром.

Мухи отдельно, котлеты - отдельно. Влияют, но это тема другого топика.

IVS · 15.11.2011 18:52:41

adsh пишет:

Мухи отдельно, котлеты - отдельно. Влияют, но это тема другого топика.

Так может Вы сможете отделить мух от котлет? Ну и как за это браться будете?
Только теперь давайте практически, рассуждения о термо-гальвано парах ужо поднадоели, а это первый признак того, что пора переходить к практическим экспериментам... Вы, Саша, как в этом плане?

Я опытный инженер-конструктор и бывалый экспериментатор, можно обсудить детали...

Отредактировано IVS (15.11.2011 18:57:31)

adsh · 15.11.2011 19:03:32

В моём понимании нужно взять реальные детали (те же предохранители самых разных видов, разъёмы, переключатели, провода) и померить искажения в разных условиях спектралабом или ещё чем, как это делают для конденсаторов.

Для проводов АС вон даже Николай (очевидный материалист) приводил осциллограммы.

IVS · 15.11.2011 19:08:50

А искажения где будем измерять?
Возможны варианты. Например, искажения в первичке ТС "с" и "без" предохранителя...
Или искажения на выходе самого УМ? Это важно!

Конечно можно и там, и там, но поверьте старому практику, ни там, ни там нифига не намеряете. Аппаратуру для этого еще не изобрели ... Увы. sad

Отредактировано IVS (15.11.2011 19:12:08)

Yury_G · 15.11.2011 20:02:16

Мое последнее сообщение на форуме. Попробую без лишних слов определяющих сущность личностей. Даже попытаюсь прорваться сквозь слова типа АФФТОР и прочую лабуду

Jaxon пишет:

1) Уровень искажений от гальпары на золоте,
2) ---""----- на никеле,
3) Природа искажений, особо круто- если будет малюнок с осцилограмой , где эти искажения видны. В крайнем случае, - то место, где они должны были быть.
4) Почему упорно игнорируются предложения о пайке\сварке всего тракта 220В\50Гц. Гальпар не будет ,- искажений то же.
5) Требования к кошерному сетевому фильтру, который защищает усилитель от влияния паразитов до фильтра. Ссылку уже видели, есть мнение что это первая попавшаяся ссылка по этому вопросу, к афтару серьезно относится религия не позволяет(причины выше)
6) Почему (как правильно заметил IVS и я раньше) игнорируються все остальные элементы в цепи питания , включая диоды, электролиты и сам силовой транс. Они на звук не влияют ? Если влияют, то как и каким параметром.
Пока хватит. Если можно, без шаманства, и без обсуждения моей скромной персоны.
---------
IVS пишет:
ЗЫ. А знаете почему? Он и сам в это не верит! (ну, т.е. в то, что кто-то именно "услышит" евоный золотой предохранитель)
Браво. И вообще, спасибо за поддержку, и верно подмеченные ньюансы.

№1 и №2
Напряжения на выходе термопары и и электрохимической пары определяются коэффициентами из таблиц, разностью температур (для термопары) и своствами жидкости (влаги) попавшей на пару, Это просто, было бы желание. Свойство пары окисел - полупроводник намного тяжелее , поскольку степень "полупроводниковости" зависит от степени окисленности. В первом случае в цепь включен источник ЭДС, в последнем случае нелинейное сопротивление.

№3 если пара имеет место быть перед силовым трансом, то имеем сдвиг уровня от нуля. Силовики особенно торы, не допускают перекоса, ввиду отсутствия зазоров. Да и Ш(особенно, если вперекрышку) и С железа тоже без спец зазоров легко перемагничиваются и начинают искажать. После силовика перед диодами имеем ассиметрию выпрямленных полуволн и просадку до нуля паразитного источника, ввиду его малой мощности. После моста - только просадка напряжения. Ве это происходит на малых уровнях и искажает соответстенно там же. Это искажает тихие детали второго плана музыки, На большой громкости это не ощущается. Это чем-то похоже на искажения типа ступенька, которые не видны на большой громкости и отлично видны при малой Я отдаю себе отчет, что люди не интересующиеся аудио редко представляют что чуть ли не основной источник интермодуляционных искажений не усилитель, а цепи питания, об этом в пункте №6

№4. Чисто практические соображения, как здоровье. Я варить не буду. Именно большое число болезней на сборке привело к тому, что от способа отказались. Технически он безупречен и оборудование для самого процесса - копеечное

№5. Как всегда идеальный фильтр пропускает 50 гц с нулевым затуханием, а чуть выше абсолютно ничего не пропускает из сети и закорачиваетвсе частоты выше 50 на землю. Все остальное в этой жизни лишь приближения к идеалу, исходя из технических и финансовых возможностей. Сделайте поиск по Power Conditioner или Power Line Conditioner. Найдете сотни подобных устройств разной эффективности для разных классов звуковоспроизведения. И разной стоимости.

№6 - самый большой пункт, достойный отдельной ветки, но так вышло, что по этому поводу я уже "метал биссер". Осталось только copy & paste. там будут ссылки на другие мои высказывания по СВЧ, гуляющему по аппаратуре. Это другая тема, игнорируйте их. Здесь есть самая малая часть изотерики, которая говорит не о том, что радиодетали населены духами, а о том, как плохо мы знаем физику, когда нужно пойти чуть дальше базовых определений

-----------------------------------------------------------------------------------------------------

Источник питания - одно из худших мест в звуковом аппарате

Часть №1. Определение "идеального источника питания"

По-моему, уже давно ни у кого не вызывает раздражения тот факт, что цепи питания- это сигнальные цепи, в том смысле, что по ним замыкаются "звуковые" токи каждого каскада.

А если так, то требования, предъявляемые к ним (как к идеальному источнику питания) таковы: Эта должна быть некая "батарейка" с необходимым вольтажем и неким постоянным внутренним сопротивлением чисто активного характера. Изменение внутреннего сотротивления не допускается: оно должно быть постоянным во всем диапазоне частот от нуля до бесконечности, не зависить от потребляемого тока и даже (!) если от схемы приходят какие-то импульсы любой полярности, в том числе и превышающие само напряжение питания.

Кое-кто, наверное уже почувствовал, что та часть фразы, что после знака "(!)" может быть важна... Заметьте, внутреннее сопротивление не обязательно должно быть нулевым, оно просто должно иметь постоянное значение в любой ситуации при любых изменениях и воздействиях

Часть №2. Работа простейшего выпрямителя, как части звукового пути.

Пусть имеется простейший выпрямитель, от которого питается усилитель. Это будет просто диод, подключенный прямо к сети и конденсатор, параллельно которому подключен усилитель.Начнем с того момента, когда конденсатор полностью заряжен и диод закрыт. Генератором напряжения в этой ситуации является конденсатор, "звуковые" токи замыкаются через него. Зная, насколько электролитические конденсаторы нелинейны и частото-зависимы, можно сразу предположить, что ничего хорошего тут нет, но это все-же меньшее из зол.

Ужас начинается, когда напряжение упало и открывается диод, чтобы восполнить потерю напряжения... В момент открывания диода генератором стал не конденсатор фильтра, а сеть, вся сеть, через которую пришла энергия: сетьевой кабель, проводка в квартире, кабель до трансформатора подстанции и так до настоящего генератора на электростанции. Заметьте, 50/100/150 раз в секунду в зависимости от "полупериодности" выпрямителя путь, по которому замыкается звуковой сигнал переключается. Понятно, что обе эти цепи настолько далеки друг от друга по своим "звуковым" свойствам, что их даже сравнивать тяжело. Важно же то, что быстрое переключение звуковых свойств вызывает очень неприятную для уха ситуацию.

Часть №3. Трансформаторный выпрямитель

Поставим трансформатор между диодом и сетью: имеем все тот же однополупериодный выпрямитель. Теперь цепь "звукового тока" походит через транс и его свойства влияют на звук.
1. Силовые трансы практически всегда недомотаны из соображений экономии провода. Это значит они имеют недостаточную индуктивность для пропускания через себя не не только 20 гц, но и 50.По моим грубым прикидкам, силовые трансы имеют нижнюю границу в 65-70 гц, после чего начинается спад. Это значит, что бас ниже этих частот в моменты включения диодов будет заметно подпорчен. В пользу этого говорит то, что те, кто перешли с трансформаторного питания на бестрансформаторное отмечали резкое улучшение баса в первую очередь
2. Силовые трансформаторы имеют весьма ограниченную полосу пропускания "вверх". По моим еще более грубым прикидкам - верхняя граница лежит в районе единиц кгц. Естественно, ни о каком "правильном" замыкании звуковых токов высоких частот говорить не приходится тоже. Меньшая потеря высоких частот (на слух) мне видится в том, что при выпрямлении производится огромное количество мультипликативной грязи, которая "восполняет" спад нормальных высоких частот
3. Гистерезис в железе естественным образом добавляет искажения "звуковому" току
4. Нельзя забывать и то, что работа однополупериодного выпрямителя с трансформатором вызывает подмагничивание вторички и связанные с этим
дополнительные искажения
4. Единственное положительное явление- бесполосость трансформатора является фильтром для свч

Вот если бы сделать хороший силовик: намотать втрое большую индуктивность, чем по классическим расчетам "по минимальному весу" или "по минимальной стоимости", чтобы получить хороший низ, посекционировать его, как это делается в выходных, чтобы получить хотя-бы 15 кгц сверху и намотать его не на хужшем железе, к примеру М6, не забыв поставить зкранных обмоток, может еще чего вышло бы неплохое

Часть №4. Выпрямление переменного тока диодом.

Понятно, что в те моменты, когда диод открывается он впрыскивает в конденсатор ток характерной "колокольной" формы. Нас интересует другое.

все полупроводниковые диоды имеют пороги открывания: обычный кремень - 0.7 в, всяческие ультрасофты, шоттки и ультрафасты - 0.2-0.3, германий - десятки милливольт. Кенотрон порога не имеет, он начинает работать прямо от нуля и выше. Этим порогом (не столько скоростью, сколько порогом) и линейностью характеристики диода от момента открывания и выше определяется "качество звука" выпрямителя. Чем меньше напряжение порога открывания и выше линейность прибора, тем меньше "щелчек" тока, тем более плавно заряжается кондер фильтра, тем менше изменение внутреннего сопротивления, тем меньше условий для генерации пакета СВЧ. В общем-то это отлично объясняет почему именно кенотрон лучше германиевого диода, а германиевый лучше кремниевых ультрафастов и ультрасофтов, которые в свою очередь лучше рядового кремния.

Кстати с линейностью кенотронов все становится понятно тем, кто видел старинные ламповые вольтметры переменного тока: в них шкалы были линейные, не линеаризованные, а именно линейные. Тестеры с германиевым выпрямителем изготовлялись, но имели сжатую вначале и почти линейную после этого шкалу, кремень же вообще неприменим в измерительных выпрямителях и детекторах без специальных схем линеаризации

Часть №5. Попытка применения аналогового стабилизатора

Естественное желание применить некий стабилизатор/фильтр приводит лишь к дальнейшему ухудшению. Почему? Несколько причин.

1. На пути звукового тока появляются дополнительные элементы, которые имеют свои звуковые сигнатуры
2. Все схемы фильтров и стабилизаторов, что я видал- по своей природе однотактные. Чем это нам грозит? Они поддерживают напряжение на выходе в случае "нормального", "классического" потребления тока, пока напряжение на выходе стабилизатора равно или больше (в случае провала напряжения при импульсе потребления)на питании усилителя. А что, если вследствии резкого изменения громкости и не нулевого внутреннего импеданса в усилителе сгенерировался импульс (для ясности - на индуктивности выходного транса или противо-эдс динамика), что напряжение на зажимах питания подскочет выше номинального выходного напряжения фильтра? Да он просто закроется и будет ждать, пока импульс не спадет. В этот момент цепь звукового тока разорвана и я взываю к вашему воображению, которое вам и распишет, как все именно это должно звучать
3. Конечно простой параметрический стабилизатор (стабилитрон и резистор) легко отрабатывает всплеск, превышающий питание, но поскольку сам стабилитрон (что газовый, что полупроводниковый) работает на пробое, то он генерирует широчайший спектр шумов, который обязательно доберется до усилителя и будет нарушать его работу (пример с ракушкой здесь снова очень уместен - это тот самый шум, что попадает во все свч-резонаторы по пути и запускает их.

Если все же применять фильтры, то никакие стабилитроны в них применять не допустимо. Нужно переделать схему фильтра на двухтактную: в "штатном режиме" работает один транзистор, на всплесках "выше питания", когда "основной" транзистор закрылся, должно включиться второе плечо.

Все это в какой-то степени позволит улучшить звук, но не отменит "звуковые сигнатуры" транзисторов в фильтрах. Поэтому я бы лучше обошелся без них вообще

Часть №6. Попытка применения импульсного стабилизатора

Основное заявленное достоинство импульсных стабилизаторов - полная развязка от сети, поскольку в одной полуволне энергия в виде магнитного
поля закачивается в импульснй транс (в англоязычной литературе - флай-бэк), а в другой полуволне -расходуется. Давайте потихоньку разберемся

1. Этот вид стабилизатора - типичный однотактник и ему свойственны все недостатки этой однотактности: диод выпрямителя во вторичной обмотке флай-бэка будет закрыт при всплеске и звуковая цепь рвется
2. Есть и двухтактные импульсные схемы, но они не отвязывают от сети: накачка и отбор энергии от флай-бэка происходят в тех же полупериодах.

Эта схема вообще ничем не лучше обычных трансформаторных (не импульсных) схем и в ней все хуже, чем в традиционных схемах, кроме

массо-габаритных показателей
3. Нелинейность и большой гистерезис феррита (сердечник флай-бэка), намного превышающие нелинейность и гистерезис трансформаторного железа, тоже вносят свою лепту особенно в момент отдачи энергии во вторичку, когда звуковой ток замыкается через вторичку и нелинейность транса
4. Теперь насчет отвязки от сети... Здесь чуть-чуть изотерики, но куда же без нее? Я в свое время сравнивал звучание разных выпрямительных приборов (кенотрон, германиевый и кремниевый диоды). Это понятно, что все они звучали по-разному, я не об этом. Любопытное же состояло в том, что когда я "на полном газу" во время музыки отключал диод, то несколько секунд усилитель продолжал играть, СОХРАНЯЯ ХАРАКТЕР ЗВУЧАНИЯ вынутого выпрямительного прибора. Это мне говорит о том, что чем накормили накопительный прибор (кондер фильтра), то он и отдает. Объяснить это я не могу. Не исключено, что разные формы зарядных токов (порог открывания) создают разные элктрохимические процессы в электролитическом кондере, но это лишь предположение: я не настолько знаю электрохимию и физхимию. Думается, что запасение магнитной энергии в флай-бэке - не менее сложный процесс и запасенное магнитное поле несет на себе отпечаток выпрямителя и вч-генератора, накачивающего транс.

Часть №7 Class АВ & В Special.

Когда выходной прибор работает в классе А (особенно для двухтактных схем и при небольшой мощности для однотактных схем), то не только средний ток, потребляемый усилителем, но и даже мгновенное значениие тока меняется не очень значительно, что означает открытие питающих диодов примерно в одном и том же месте полуволны (том же значении фазы/угла). Классы АВ и В другое дело. Ток сильно зависит от мощности и углы открывания диодов будут меняться в такт сигналу, дрожжать. Это вызовет дополнительный мультипликативный пакет из свч, нелинейки и
интермодуляции, своеобразный "джиттер". Думается, что класс А звучит лучше не только благодаря лучшей линейности в целом и отсутствием отсечки тока, но и благодаря именно отсутствию этого "мультипликативного джиттера". В любом случае требования к питанию аппаратов классов АВ и В - намного выше.

-------------------------------------------

На этом я заканчиваю пребывание на этой ветке. Кто хочет - пусть измеряет, кто хочет- пусть топает ногами. Если кто хочеть сеьезно поговорить - в Скайп, через личку. В общем- то этот пост я сделал по просьбе одного адекватного человека. Кто? он знает, остальным это не нужно. Мне важно, чтобы он видел, что я пытался

До свидания

Отредактировано Yury_G (15.11.2011 20:14:06)

IVS · 15.11.2011 21:14:34

Yury_G пишет:

Ужас начинается, когда напряжение упало и открывается диод, чтобы восполнить потерю напряжения... В момент открывания диода генератором стал не конденсатор фильтра, а сеть, вся сеть, через которую пришла энергия: сетьевой кабель, проводка в квартире, кабель до трансформатора подстанции и так до настоящего генератора на электростанции.

Да, но конденсатор(ы) не оключен(ы) и работу по фильтрации продолжают в полном объеме! Именно в описанный момент… (и ни какой "сети", обычная интеграция, ТС раньше "сдохнет" от несинусоидального тока, а кондерам пофигу)

Понятно, что обе эти цепи настолько далеки друг от друга по своим "звуковым" свойствам, что их даже сравнивать тяжело. Важно же то, что быстрое переключение звуковых свойств вызывает очень неприятную для уха ситуацию.

Не вызывает. Правда понять, что означает "быстрое переключение звуковых свойст" нет возможности. Поэтому ответ - "не вызывает"… smile

По моим грубым прикидкам, силовые трансы имеют нижнюю границу в 65-70 гц

Ток х.х. нафига придуман? Доматайте, коли не катит! А еще, я, мол, хай-ендшик, я, мол то, сё…

… все полупроводниковые диоды имеют пороги открывания: обычный кремень - 0.7 в, всяческие ультрасофты, шоттки и ультрафасты - 0.2-0.3, германий - десятки милливольт. Кенотрон порога не имеет, он начинает работать прямо от нуля и выше. Этим порогом (не столько скоростью, сколько порогом) и линейностью характеристики диода от момента открывания и выше определяется "качество звука" выпрямителя.

Германий похож на "ультрафасты" и никаких десятков милливольт не имеет, а имеет 0,15…0,35 В
А Кенотрон имеет таки и "порог" (ну или хотя бы нелинейность на начальном участке), и огромное внутреннее сопротивление, до кучи. ВАХ-и позырьте, "просветленный" Вы наш…

…А что, если вследствие резкого изменения громкости и не нулевого внутреннего импеданса в усилителе сгенерировался импульс (для ясности - на индуктивности выходного транса или противо-эдс динамика), что напряжение на зажимах питания подскочет выше номинального выходного напряжения фильтра?

Эт Вы нам тута про лампы, что ли, вжариваете?? А что такое PSRR, даже и не знаете?
(Ща в тырнете побачит и скажет шо знаю, мол smile )
Ну и т.д. (чесс слово, лень дальше комментировать )...

Тем более, что тема влияния предохранителя на звуг не освещена вообче!... (и прочих кабельно коммутационных проблем тоже, т.е. пост по сути является оффтопиком!).

Сплошь надуманные выводы человека ни разу ничего не измерившего (кроме напряжения в сети и на анодах любимых ламп кетайским мультиметром). Не густо, аднака, для столь прямолинейных заявлений!
Поверьте, уважаемый, электроника намного интереснее, нежели Вы ее себе представляете, и, соответственно, намного сложней...

На этом я заканчиваю пребывание на этой ветке.

А может и к лучшему? Но я надеюсь, что хоть чему-то Вы научились, в процессе пребывания? wink

Отредактировано IVS (15.11.2011 21:31:33)

adsh · 15.11.2011 21:36:29

Yury_G пишет:

Напряжения на выходе ... электрохимической пары определяются ... своствами жидкости (влаги) попавшей на пару

Напряжение, грубо говоря, зависит от разницы потенциалов одного и другого металла из ряда напряжений металлов (для любопытных). К жидкости требование только одно - проводимость тока.

Yury_G пишет:

если пара имеет место быть перед силовым трансом, то имеем сдвиг уровня от нуля. Силовики особенно торы, не допускают перекоса, ввиду отсутствия зазоров. Да и Ш(особенно, если вперекрышку) и С железа тоже без спец зазоров легко перемагничиваются и начинают искажать.

Сколько ж может быть тот сдвиг от окисленной пары? ИМХО - милливольты.

Проявление плохого контакта в цепях питания я вижу в другом - шорохи и трески. Кто ремонтировал советские магнитофоны - хорошо с этим знаком.

Iqor E · 15.11.2011 21:40:45

Довольно подробно описал Юрий.
Остановлюсь только на трех моментах, но уточню, что мы на форуме самодельшиков и в этой теме обсуждаем именно идеальную конструкцию.
1. Зачем предохранитель в том виде который рассматривается? Часто вы его меняете?
Я за последнии 10 лет ни одного не поменял.
Установив выводной (копеечный) или заменив его на перемычку опред. сечения снимутся
все вопросы.
Покупатель килобаксового аппарата никогда не начнет ремонтировать самостоятельно
замолчавшую игрушку. Вспомните сколько предохранителей стоит в бытовой и пром.
аппаратуре недоступные пользователю. Перед его заменой мастер должен найти причину
поломки.
О самодельном писать и не стоит. Только мастер это и владелец. Нет контакта нет
проблем.
Т. что золотой предохранитель это младший брат мобильника в платиновом корпусе.
2. По поводу замены пайки сваркой.
Все свелось, что это вредно. Но паяльник есть у всех и дымит и испаряет всякую дрянь он
больше чем сварка. Но сварка длится секунду, а паяльник часами включен.
Но мы рассматриваем безальтернативный аппарат и провести предварительный монтаж и
настройку на пайке, заменив её в окончательном варианте сваркой ни кто не мешает.
Ни кто не мешает провести эту сварку на балконе, открытом воздухе, под кухонной
вытяжкой в конце концов. Я связан со сваркой и владею всеми видами сварки три
десятилетия и знаю о чем говорю.
3. А вот предположение, что конденсатор "помнит" тип выпрямителя наиболее интересен.
Нужен пример из другой области. Вы замечали, что когда вы с трассы вьезжаете в город и
резко уменьшаете скорость со 120-140км\час до 60км\час, вам первое время кажется что
вы практически не движетесь, что спидометр неисправен и реальная скорость намного
меньше 60км\час.
Вот мне и кажется, что это не конденсатор "помнит", а уши и мозг слушателя
адаптировались, помнят и продолжают помнить предидущий звук. Это мое мнение.

Отредактировано Iqor E (15.11.2011 21:48:28)

Radiohobby Forum

Объявление

#191 15.11.2011 18:20:05

Re: Влияние контактов и проводов в цепях питания на звук

#192 15.11.2011 18:24:50

Re: Влияние контактов и проводов в цепях питания на звук

#193 15.11.2011 18:41:55

Re: Влияние контактов и проводов в цепях питания на звук

#194 15.11.2011 18:52:41

Re: Влияние контактов и проводов в цепях питания на звук

#195 15.11.2011 19:03:32

Re: Влияние контактов и проводов в цепях питания на звук

#196 15.11.2011 19:08:50

Re: Влияние контактов и проводов в цепях питания на звук

#197 15.11.2011 20:02:16

Re: Влияние контактов и проводов в цепях питания на звук

#198 15.11.2011 21:14:34

Re: Влияние контактов и проводов в цепях питания на звук

#199 15.11.2011 21:36:29

Re: Влияние контактов и проводов в цепях питания на звук

#200 15.11.2011 21:40:45

Re: Влияние контактов и проводов в цепях питания на звук

Подвал форума