Radiohobby Forum

Alex Torres

Забанен

Re: Проблемы граббинга аудиодисков или - где предел совершенства :-)

Предлагаю обсудить небольшое резюме по данной теме:

Насколько я понимаю, проблема формата CD Audio состоит в том, что в виду того, что так как во время считывания данных с аудио компакт диска они сразу подаются на звуковую карту или на ЦАП CD плеера (если мы говорим о слушании на ПКД), то если компакт не фирменный, то лазер может плохо его считать и таким образом считанный сигнал будет не полным.

Почему именно "если не фирменный"? И на фирменном все точно также, ну чуть получше чем на пиратских (потому что если с одной матрицы положено по ТУ делать допустим 100 оттисков, то пираты сделают 500).

В результате ЦАП CD плеера будет интерполировать полученные данные, т.е. будет добавлять в поток данных данные, которые он сам придумал

Ммм да. Ты не толко рассуждаешь о том, чего сам не слышал, но еще и о том, в чем совершенно не разбираешся.

ЦАП интерполяцией не занимается, он ее уже получает на вход.

Из этого можно сделать вывод о том, что сам по себе стандарт CD Audio убогий и отличается в худшую сторону от обычного компьютерного стандарта.

Да, именно так. Формат CD-DA по двум причинам:
1) отсутствие однозначного признака правильного  считывания (кроме "повтор-сравнение")
2) глупое линейное 16-битное кодирование. вместо хордового.

П.1 - непонятно, ну была-быдлительность меьнше, зато считывание надежнее. Видимо посчитали что Рида-Соломона хватит "всегда"  (аналогичный вариант - "640к хватит навсегда" (с)Б.Гейтс)

Что касается п.2 - ну так в конце 70х/начале80-х - реализовать по приемлимой цене что-то другое было сложно, и это было не так просто.

Что касается "обычного компьютерного формата" - так он ведь гораздо позже был придуман.

Но производители оборудования специально держатся за этот стандарт т.к он позволяет хоть как то охладить пыл любителей грабить диски т.к. их

Производителям пофиг что производить, поверь мне
А "держатся" они за этот станджарт именноп отому. что это СТАНДАРТ, RedBook называется.

Какой смысл делать копию в том же самом убогом стандарте (CD Audio), в каком записан оригинал? Зачем дважды наступать на одни и те же грабли?
Т.е. зачем создавать себе проблемы (использовать убогий стандарт CD audio для прослушивания музыки), а потом пытаться их героически решать за счет приобретения за килобаксы дорогого супер-пупер транспорта от High End фирмы Wadia?
Не лучше ли перевести весь звук в вавки или сжать их обезьяной и слушать музыку без возникновения проблем с интерпорляцией?

Опять досужие разговоры, в стиле "мне Рабинович напел".

Что же касается проблем с шумами, идущими с компа, то это все решается.
Можно, например, поставить программный ограничитель скорости вращения вентилятора типа SpeedFan, комп можно засунуть подальше и звукоизолировать для уменьшения шумов, идущих с вентилятора блока питания т.д. и т.п.

А ты уверен, что Speed Fan работает везде?  У меня например, как раз на том компе который стоит в салоне, где вся аудио-видео аппаратура (он используется для дивиксов пока я не купил еще один ДВД_проигрыватель) это СпидФан может только показывать скорость, но не регулировать.

Понятно, что с какой то точки зрения пользоваться CD плеером удобнее, чем слушать звук с компа, нет ДУ и т.д.,

Вот как раз вопрос с ДУ для компа - решается за 10 минут, схемой из пяти деталей
(а ты думаешь, я когда кино с компа на телевизоре смотрою, я с дивана вскакиваю и бегу к компу кнопки нажимать? )

но в данном случае это не имеет значения т.к. самый важный вопрос – это возможность достижения при прослушивании на компе качества, аналогичного Hi End  аппарате, т.е. я концентрируюсь именно на этом.

Никто не говорил что это "невозможно", вот "надо-ли?" - это другой вопрос.

Кроме того, ты сразу ограничиваешь аудиторию теми, у кого есть компы, кто готов вложить в комп и сопутствующее оборудование сумму, за которую можно и без компа неплохой комплект приобрести.

Вот  так и получается, что во имя борьбы с пиратством производители аудиодисков и High End производители вынуждают нас тратить деньги на решение проблем, которые уже давным-давно были решены.
Насколько я понимаю, в следующих форматах DVD audio и SACD таких проблем также не возникает?

Ну как сказать. Про копирование САЦД я пока не слышал, с ДВД-Аудио - да, нет проблем.

Впрочем, репертуар музыки имеющийся вэтих форматах пока настолько невелик, что говорить о них пока преждевременно.

momitko

Участник

Здесь с 24.01.2004

Сообщений: 180

Re: Проблемы граббинга аудиодисков или - где предел совершенства :-)

Насколько я понимаю, проблема формата CD Audio состоит в том, что ...(при считывании) данных с аудио компакт диска они сразу подаются на звуковую карту или на ЦАП CD плеера

Знакомый на плейере с антишоком (подчеркну - без компресии) предпочитает отключать антишок (который по сути - тот самый буфер, которого Вам так не хватает), как он сичтает и говорит, что слышит - тот ухудшает качество звука.

Насколько я понимаю, в данном случае речь идет об автомобильном CD проигрывателе, а таковые, как правило, особым качеством не отличаются. Вполне возможно, что механизм буфферизации там сделан недостаточно качественноЮ а вы из начинаете делать выводы...

.... если компакт не фирменный, то лазер может плохо его считать

Ошибки возникают при считывании любого диска, что фирменного, что пиратского, что копии.

Тогда как обюъяснить следующее? Один из моих знакомых аудиофилов сделал несколько копий с фирменных CD в программе Nero на специальных болванках For Audio и после прослушивания копий и оригиналов на его плеере NAD даже я явственно услышал разницу между копией и оригиналом, особенно по низам, как ни странно. Как это можно объяснить? Мне в голову приходит только объяснение с интерпорляцией т.к. читал об этом на форуме ixbt

.... В результате ЦАП CD плеера будет интерполировать ... данные, которые он сам придумал (интерполировал)....

Интерполяция в исполнении СД или ЦАП-а - вставляется отсчет, равный среднему арифметическому двух соседних отсчетов. Кстати, применяется и при грабинге, если отсчет так и не удалось вычитать.

...из-за чего потом аудифилы говорят, что звучание копии на болванке отличается по качеству от оригинального компакта в худшую сторону.

Причины банальнее: тут даже скорее к психологам, или к тому, кто сильно торопился сграбить/записать диск.

К сожалению, как я уже выше сказал, я явственно слышал разницу в звучании и это надо как-то объяснять.

.. что при считывании данных с диска или винчестера ...данные сначала подаются в буфер и только потом выдаются на ЦАП,

В который из буферов и в какой операционке? Например в Виндах количество одновременно выполняемых процессов оЧень немаленькое, ОЗУ и файл подсоса - один на всех. А то, что на Вашем компе Вами лично запущен например, только Винамп, не значит, что больше ничего в нем не происходит.

Хорошо. Сейчас стал очень популярным проигрываетль Foobar 2000, который при правильной настройке минует микшер Windows.

то механизм интерполяции не задействуется

Писал выше - его уже задействовали при грабинге.

..можно сделать вывод о том, что сам по себе стандарт CD Audio убогий и отличается в худшую сторону от обычного компьютерного стандарта.

Про первое - если бы такие выводы не делали, то ни ДВД ни САЦД ни даже HDCD уже не выдумывали бы. Задним умом все сильны. Только "убогий формат" разработали в конце 70-х годов. В то время каков был объем винчестера Вашего компьютера? Ах простите, персоналки появились только в начале 80-х. С парой флопиков по 360 килобайт! И СД-диск с емкостью 740 МБайт. ПО ТЕМ ВРЕМЕНАМ слово "отстой" с технической точки зрения могло относится ко всему, чему угодно кроме решений, примененных в СД.
Про второе - как было в мультике: "какой такой павлин-мавлин?" Что за компьютеный стандарт такой? Или точнее - который из многих тысяч? Если про wav-файл, то само преставление данных в нем абсолютно такое-же, как и на СД - а именно - РСМ. Если про транспортные протоколы, то боюсь, про SCSI или IDE Вы знаете еще меньше.

Я не могу конкретизировать, какой именно компьютерный стандарт, но я думаю, что все понимают, что я имею в виду.

...Но производители оборудования специально держатся за этот стандарт т.к он позволяет хоть как то охладить пыл любителей грабить диски

Боюсь, производители оборудования держатся за тот ФОРМАТ, в котором студии звукозаписи выпускают то, что Вы потом покупаете (а не грабите - само слово никаких ассоциаций не вызывает?).

Причем тут ассоциации?
Давайте оставим все эмоции позади. Меня интересует чисто технический аспект этой проблемы, а не психологичесий или еще какой-то другой.

Причем ориентируются не на то, что Ваш комп и Ваши знания позволяют Вам скопировать на винт целую фонотеку. А на нечто (кассета/ЛП/СД/ДВД/САЦД), что человек покупает (они, проклятые, так деньги зарабатывают), вставляет в аппаратуру, нажимает кнопочку и смотрит/слушает.

Какой смысл делать копию в том же самом убогом стандарте (CD Audio)...?...зачем создавать себе проблемы (использовать убогий стандарт CD audio для прослушивания музыки), а потом пытаться их героически решать за счет приобретения за килобаксы дорогого супер-пупер транспорта от High End фирмы Wadia?

Вообще-то тут Вы вольны поступать как знаете и принимать решения самостоятельно. Потратьте свои килобаксы на новый компьютер, например.

НЕ вижу смысла тратить свои бабки на новый компьютер т.к. все эти новые процессоры - самый настоящий развод лохов на бабки. Я вполне доволен конфигурацией своего компа и апгрейдить его не буду еще года три. Как я рад, что мне вовремя подсказали про видеокарточку Matrox G-450, которая сейчас спустя три года после того, как я ее взял, стоит почти те же самые 100 баксов как три года тому назад.

Как продавец оных могу Вам сказать, что найду применение любой, принесенной Вами сумме денег. Потратьте их на профессиональный внешний ЦАП к Вашему компьютеру.

А вот это хорошее предложение и я обязательно это сделаю.

Потратьте на всемирное признание нового придуманного Вами стандарта.

Не лучше ли перевести весь звук в вавки или сжать их обезьяной и слушать музыку без возникновения проблем с интерпорляцией?

Как я писал Выше - Вы вольны в принятии собственных решений и выборе собственных предпочтений.

Я это резюме писал не для себя, а для конструктивного обсуждения данной проблемы. Уверен, что не меня одного волнует эта проблема.

Насколько я понимаю, в следующих форматах DVD audio и SACD таких проблем также не возникает?

Как у юристов -  не зание закона не освобождает от ответственности.
Это я к тому, что фраза "насколько я понимаю" звучит также, как уперто-аудиофильское "я так чувствую".

Я только прелдполагаю. Вы разве не заметили знак вопроса?

Сколько стандартов про ДВД Вы прочли? Про формат данных и про транспортные протоколы тоже ... не читали?

Нет не читал, но надеялся услышать грамотный комментарий, а не споры не по существу.

Коллега - подредактируйте весь этот квотинг - не фига не понятно

Отредактировано adsh (15.05.2004 23:26:59)

momitko

Участник

Здесь с 24.01.2004

Сообщений: 180

Re: Проблемы граббинга аудиодисков или - где предел совершенства :-)

Предлагаю обсудить небольшое резюме по данной теме:

Насколько я понимаю, проблема формата CD Audio состоит в том, что в виду того, что так как во время считывания данных с аудио компакт диска они сразу подаются на звуковую карту или на ЦАП CD плеера (если мы говорим о слушании на ПКД), то если компакт не фирменный, то лазер может плохо его считать и таким образом считанный сигнал будет не полным.

Почему именно "если не фирменный"? И на фирменном все точно также, ну чуть получше чем на пиратских (потому что если с одной матрицы положено по ТУ делать допустим 100 оттисков, то пираты сделают 500).

В результате ЦАП CD плеера будет интерполировать полученные данные, т.е. будет добавлять в поток данных данные, которые он сам придумал

Ммм да. Ты не толко рассуждаешь о том, чего сам не слышал, но еще и о том, в чем совершенно не разбираешся.

ЦАП интерполяцией не занимается, он ее уже получает на вход.

Я только пытаюсь найти объяснение, пытаясь найти аргументы, которые я уже слышал в других форумах.

Из этого можно сделать вывод о том, что сам по себе стандарт CD Audio убогий и отличается в худшую сторону от обычного компьютерного стандарта.

Да, именно так. Формат CD-DA по двум причинам:
1) отсутствие однозначного признака правильного  считывания (кроме "повтор-сравнение")
2) глупое линейное 16-битное кодирование. вместо хордового.

П.1 - непонятно, ну была-быдлительность меьнше, зато считывание надежнее. Видимо посчитали что Рида-Соломона хватит "всегда"  (аналогичный вариант - "640к хватит навсегда" (с)Б.Гейтс)

Что касается п.2 - ну так в конце 70х/начале80-х - реализовать по приемлимой цене что-то другое было сложно, и это было не так просто.

Что касается "обычного компьютерного формата" - так он ведь гораздо позже был придуман.

Но производители оборудования специально держатся за этот стандарт т.к он позволяет хоть как то охладить пыл любителей грабить диски т.к. их

Производителям пофиг что производить, поверь мне
А "держатся" они за этот станджарт именноп отому. что это СТАНДАРТ, RedBook называется.

Какой смысл делать копию в том же самом убогом стандарте (CD Audio), в каком записан оригинал? Зачем дважды наступать на одни и те же грабли?
Т.е. зачем создавать себе проблемы (использовать убогий стандарт CD audio для прослушивания музыки), а потом пытаться их героически решать за счет приобретения за килобаксы дорогого супер-пупер транспорта от High End фирмы Wadia?
Не лучше ли перевести весь звук в вавки или сжать их обезьяной и слушать музыку без возникновения проблем с интерпорляцией?

Опять досужие разговоры, в стиле "мне Рабинович напел".

Этого мне никто не напевал, я просто вижу, что раз у формата CD Audio проблемы, то значит надо использовать другой формат, в котором нет таких проблем, и, кроме того, который позволяет сжимать данные без потери качества и таким образом экономить еще больше денег.

Что же касается проблем с шумами, идущими с компа, то это все решается.
Можно, например, поставить программный ограничитель скорости вращения вентилятора типа SpeedFan, комп можно засунуть подальше и звукоизолировать для уменьшения шумов, идущих с вентилятора блока питания т.д. и т.п.

А ты уверен, что Speed Fan работает везде?  У меня например, как раз на том компе который стоит в салоне, где вся аудио-видео аппаратура (он используется для дивиксов пока я не купил еще один ДВД_проигрыватель) это СпидФан может только показывать скорость, но не регулировать.

Я в курсе, что SpeedFan не на каждом компе работает, однако, это уже другой вопрос, значит надо искать другой софт или мамку с регулируемой скоростью вращения вентиляторов.

Понятно, что с какой то точки зрения пользоваться CD плеером удобнее, чем слушать звук с компа, нет ДУ и т.д.,

Вот как раз вопрос с ДУ для компа - решается за 10 минут, схемой из пяти деталей
(а ты думаешь, я когда кино с компа на телевизоре смотрою, я с дивана вскакиваю и бегу к компу кнопки нажимать? )

В конце концов можно и wireless  мышку использовать. Тогда вообще ничего не надо.
Кроме того, есть софт, который позволяет использовать ДУ от ТВ-тюнера AverMedia в других целях. 

но в данном случае это не имеет значения т.к. самый важный вопрос – это возможность достижения при прослушивании на компе качества, аналогичного Hi End  аппарате, т.е. я концентрируюсь именно на этом.

Никто не говорил что это "невозможно", вот "надо-ли?" - это другой вопрос.

Мне надо, и кому-то еще надо, а другому не надо.

Кроме того, ты сразу ограничиваешь аудиторию теми, у кого есть компы, кто готов вложить в комп и сопутствующее оборудование сумму, за которую можно и без компа неплохой комплект приобрести.

Сейчас как правило компы у всех есть, поэтому дешевле прикупить ЦАП для компа и использовать его CD-ROM, чем покупать CD плеер за 1000 баксов.
По крайней мере, я так считаю, но свою точку зрения никому не навязываю. Боже упаси.

Вот  так и получается, что во имя борьбы с пиратством производители аудиодисков и High End производители вынуждают нас тратить деньги на решение проблем, которые уже давным-давно были решены.
Насколько я понимаю, в следующих форматах DVD audio и SACD таких проблем также не возникает?

Ну как сказать. Про копирование САЦД я пока не слышал, с ДВД-Аудио - да, нет проблем.

Впрочем, репертуар музыки имеющийся вэтих форматах пока настолько невелик, что говорить о них пока преждевременно.

Dmitry

Забанен

Откуда: Запорожье

Здесь с 03.02.2004

Сообщений: 3,105

Сайт

Re: Проблемы граббинга аудиодисков или - где предел совершенства :-)

Тогда как обюъяснить следующее? Один из моих знакомых аудиофилов сделал несколько копий с фирменных CD в программе Nero на специальных болванках For Audio и после прослушивания копий и оригиналов на его плеере NAD даже я явственно услышал разницу между копией и оригиналом, особенно по низам, как ни странно. Как это можно объяснить? Мне в голову приходит только объяснение с интерпорляцией т.к. читал об этом на форуме ixbt

Про Nero как про программу записи дисков (любых) не слышал ничего хорошего. Плохих же отзывов наслушался - и от тех, кто пишет аудио, и от тех, кто софт тиражирует, и от тех, кто ДВД пытался ей писать. Результат копирования сидюков может зависить от целой кучи факторов. Причем, порой весьма парадоксальных. Например, болванки, маркированные 16Х-48Х, мне уже приносили со словами, что они не пишутся. Выяснилось, что у человека привод 4Х, а на болванке УКАЗАНО - не ниже 16Х. Но один совет, под которым я подпишусь, - не пишите аудио-диски программой Nero.

Хорошо. Сейчас стал очень популярным проигрываетль Foobar 2000, который при правильной настройке минует микшер Windows.

При чем здесь микшер? К потокам, джиттерам и т.д. равно как и компрессии или ее отсутстию МИКШЕР не имеет никакого отношения. Тем более, что сам сигнал в чипах уж точно не обойдет его. Можно просто выставить все уровни в виндузном регуляторе громкости на максимум И СМЕЛО УТВЕРЖДАТЬ, ЧТО ВЫ ОБОШЛИ МИКШЕР.

Я не могу конкретизировать, какой именно компьютерный стандарт, но я думаю, что все понимают, что я имею в виду.

и при этом (абсолютно не конкретизируя)

...надеялся услышать грамотный комментарий...

Занавес

Отредактировано Dmitry (15.05.2004 14:53:18)

---

Почему когда мы нарушаем, нас штрафуют, а когда всё делаем правильно, с нас берут налоги?....

Dmitry

Забанен

Откуда: Запорожье

Здесь с 03.02.2004

Сообщений: 3,105

Сайт

Re: Проблемы граббинга аудиодисков или - где предел совершенства :-)

Ну вот, "...смешались в кучу кони, люди.."

...то значит надо использовать другой формат, в котором нет таких проблем, и, кроме того, который позволяет сжимать данные без потери качества и таким образом экономить еще больше денег.

Какой именно из форматов имеется в виду?
1. Формат представления данных (для аудио-СД - РСМ, на русский язык переведенный как ИКМ)
2. Формат передачи данных (транспортный протокол).
3. Формат хранения данных (нежатый/жатый с потерей и без)?

Вопрос мимо: а может это курсовой?

---

Почему когда мы нарушаем, нас штрафуют, а когда всё делаем правильно, с нас берут налоги?....

Alex Torres

Забанен

Re: Проблемы граббинга аудиодисков или - где предел совершенства :-)

Про первое - если бы такие выводы не делали, то ни ДВД ни САЦД ни даже HDCD уже не выдумывали бы. Задним умом все сильны. Только "убогий формат" разработали в конце 70-х годов. В то время каков был объем винчестера Вашего компьютера? Ах простите, персоналки появились только в начале 80-х. С парой флопиков по 360 килобайт!

Дим, ты слишком хорошего мнения о первых писюках

Первый IBM PC в бюазовой комплектации вообще никаких дисководов не имел, он подключался к телевизору и кассетному магнитофону. Все это, с 16К памяти  - было всего за $1600

В средней комплектации - с 64К памяти и одним дисководом, только не 360К а 160К  ДОСом, (но по прежнему - телевизором) - стоило $2700.

Ну а в расширенной комплектации - в нем кроме знаквого видеадаптера MDA и "зеленого" дисплея, стояло  2 дисковода по 160 килобайт каждый, и стоило это удовольствие вместе с матричным принтером - $4500

Dmitry

Забанен

Откуда: Запорожье

Здесь с 03.02.2004

Сообщений: 3,105

Сайт

Re: Проблемы граббинга аудиодисков или - где предел совершенства :-)

Дим, ты слишком хорошего мнения о первых писюках

За первой "коровой" я работал в 91-м - это была ХТ-шка и вней даже был винт на 10 Мегабайт (молодежи - я не опечатался)...
До этого были ЕС ЭВМ.
а momitko стоило бы провести курс по цитированию....

Отредактировано Dmitry (15.05.2004 15:31:56)

---

Почему когда мы нарушаем, нас штрафуют, а когда всё делаем правильно, с нас берут налоги?....

Alex Torres

Забанен

Re: Проблемы граббинга аудиодисков или - где предел совершенства :-)

НЕ вижу смысла тратить свои бабки на новый компьютер т.к. все эти новые процессоры - самый настоящий развод лохов на бабки. Я вполне доволен конфигурацией своего компа и апгрейдить его не буду еще года три. Как я рад, что мне вовремя подсказали про видеокарточку Matrox G-450, которая сейчас спустя три года после того, как я ее взял, стоит почти те же самые 100 баксов как три года тому назад.

А кто подсказал-то ?

Дело в том. что почти 4 года назад, я апгрейдил свой основном домашний комп. Он уже был К6-300 (изначально он был Р166ммх), и основной целью апгрейда - было мпег4/дивх, на телевизоре разумеется, потому что в отличие от нашего уважаемого собеседника, я предпочитаю слушать музыку на аудиоппаратуре а кино смотреть издалека на большом телевизоре, а не вблизи махоньком мониторе (чтобы угол зрения был одинаковый).

В результате, комп с корого я сейчас пишу - стал слотовый Атлон-600 на маме КХ-133 моей любимой фирмы Текрам, и с карточкой Матрокс G450 DH LE 16mb, которую 2 года назад пришлось поменять на Матрокс G450 DH 32mb - детишки баловались с кабелями, и спалили ТВ-ОУТ (сейчас сделана гальаниеческая развязка - уже не спалят).

Матрокс был выбран потому. что у него качество ТВ-оута было самое хорошее, и только у него было самое приемлимое качество работы оверлея (у всяких глюковидий и АТИшек, не знаю как сейчас, но тогда нельзя было запустить на компе кино, свернуть его окно и заниматься на компе другими делами - а на ТВ при этом идет кино, в фулскрине, разумеется)

Alex Torres

Забанен

Re: Проблемы граббинга аудиодисков или - где предел совершенства :-)

Дим, ты слишком хорошего мнения о первых писюках

За первой "коровой" я работал в 91-м - это была ХТ-шка и вней даже был винт на 10 Мегабайт (молодежи - я не опечатался)...

Ну, в 91-м правда у меня была 286-я с 40-кой, но вот в 87-м - ХТ-шка вообще без винта!  И я пости 2 года, работал в Оркаде на 2-х дисководах, правда по 720к (браво драйверу 800.сом !!!)

До этого были ЕС ЭВМ.

Нууу, до этого ЕСок у меня небыло, специальность не та, хотя с ""МИРоом" и "Наири" я сталкивался, а домы были с начала 80-х - "Микро-80", "Радио-86РК", ну и Синклеры всякие.

а momitko стоило бы провести курс по цитированию....

Да уж, он уже раз спрашивал "а как вы делаете" - я ему обьснил но не помогло.

To mimitko: не ленись теги вставлять, очень трудно читать и разбирать кто чего написал.

Dmitry

Забанен

Откуда: Запорожье

Здесь с 03.02.2004

Сообщений: 3,105

Сайт

Re: Проблемы граббинга аудиодисков или - где предел совершенства :-)

...но вот в 87-м - ХТ-шка вообще без винта!

В 87 я тискал ДВК-2 (шутка даже такая была - Деревянный Вычислительный Комплекс). Позже - ЕС, а потом...

... а домы были с начала 80-х - "Микро-80", "Радио-86РК", ну и Синклеры всякие.

Про эту мелочь я долго думал - стоит ли себе такое заводить дома такое "звирятко". Пока думал, PC-ки начались, думать перестал, с тех пор - уж и обслуживал, и продавал....

---

Почему когда мы нарушаем, нас штрафуют, а когда всё делаем правильно, с нас берут налоги?....