Проблемы граббинга аудиодисков или - где предел совершенства :-)

Dmitry · 11.05.2004 12:34:44

momitko пишет:

...упертый и капризный аудиофил ....

Уж слишком часто повторяемое словосочетание!

Равно, как и "сквозная" мысль о том, что "враги сожгли родную хату и надругались над селом".
Вынуть звук из компа - действительно толковый совет, как раз из-за того самого "слишком грязного" питания. Естественно. в дорогом бластере не пролезет наружу звук от механики сидюка, раскручивающего диск. Как-никак, такое удовольствие - на базаре по 5 рублей за килограмм. Но не стоит, например, сильно обнадеживать себя насчет джиттера. Все-таки обмен в IDE канале идет с одним протоколом и стробируется одним генератором, а SPDIF-выход работает с другим протоколом и стробируется совсем другим кварцем. Между этими двумя интерфейсами стоит как минимум два (а чаще - три) чипа, которые запитаны от того самого компьютерного блока питания. И у последнего - кодека, уж точно отсутствует буферизация...

Kucher · 11.05.2004 12:43:04

Кстати, шум кулера обычно не слышно т.к. я использую специальную программу SpeedFan, которая отключает его, когда на процессор поступает небольшая нагрузка.

А так же на блоке питания и на видеокарте и винт у вас не шумит, ну ни капелььки и CD-ROM идеально тихий?
Видел я АБСОЛЮТНО НЕ ШУМЯЩИЕ компы. И стоили они подороже килобаксового плеера вкупе с усилком.

Alex Torres · 11.05.2004 12:44:37

momitko пишет:

Я пока еще не совсем разобрался, как отвечать на каждый вопрос отдельно т.к.

Я просто руками вставляю тэги "куоте" и "/куоте" естественно вместо кавычек квадратные скобки, и латинскими уквами

У меня неплохая аудиокарта Terratec Aureon, на которой стоит удиоконтроллер ICE1724, который работает в связке с высокопроизводительным восьмиканальным аудиокодеком WM8770IFT от компании Wolfson, обслуживающим все внешние аналоговые входы и выходы платы (перед каждым аналоговым выходом установлен сдвоенный операционный усилитель серии 4580).

А вот тут я ничгео не могу сказать - я не знаю что это такое.

Кроме того, я уже договорился забрать у Дмитрия Усова его ЦАП, сайт которого находится: u-sound.newmail.ru/
Я этот ЦАП подключу по цифре к моей карте и тогда уже ни один аудифои не сможет меня обвинить в том, что ЦАП стоит у меня внутри компьютера, где куча наводок и пульсации по питанию.

Ну я в курсе кто такой Дима, наводок и пульсаций точно не будет, но его ЦАП какой: На CS4390 ?
Неплохая штука, (хотя и старая), по сравнению с тем, что стоит в ЦД-РОМе или на постых звуковых карточках.
Но до хай-эндовского - CS4390 как до луны....

Кроме того, яне раз ходил к аудиофилам и слушал их Сюгдены и килобаксовые ПКД и ни разу на знакомом мне музыкальном материале не слышал, чтобы у них играло лучше, чем у меня, особенно после того, как я собрал УМЗЧ ВВ.

Ну аудиофилы и их аппаратура тоже рахные бывают. УМЗЧ ВВ штука хорошая, но вовсе не "супер-усилитель".

Что касается "тысячекилобаксовости" - то цена вообще-то влияет не так и сильно, я недавно слушал Линн, мощный усилитель, с импульсным блоком питания, охлаждением вентилятором и отличной механической конструкцией (дизайном).
Дизайн и впрямь отличный, красивый внешний вид. Звук - ну более-менее неплохой, хотя ничем не лучше УМЗЧ ВВ.
Но вот за что 9 тысяч долларов - я так и не понял.

Что касается удобности и неудобности, то мне лично плевать т.к. за удобство надо платить очень много бабок, тем более когда звук ничем не лучше.

Очень хорошо, что ты наконец написал мне лично плевать...
А вот другим - не плевать. И вставить диск в проигрыватель болшинству гораздо удобнее чем возится с компом.

Я так думаю, купить еще третий ДВД-проигрыватель, который мпег4 умеет, и тогда я смогу комп вообще вынести из салона, где я смотрю кино и слушаю музыку.

Кроме того, я бы еще поспорил насчет удобства.

Вот спорить тут как раз не советую smile

После сжатия wavки в формат monkey audio на обычную юлвнаку стоимостью всего 8 рублей можно запихнуть два,а то и три диска без потери качества.

Я не знаю что такое "8 рублей", но я знаю что ДВД-болванка стоит в 3 раза (а кое-где и в 2) дороже ЦД-болванки, а ее емкость - в 6.7 раза выше, т.е налицо выигрыш более чем вдвое.

Почему ты не предлагешь "это"?

(ДВД-писалка - стоит в 1.5 раза дороже чем ЦД-писалка, сейчас это уже не препятствие)

Только представьте себе: мне размещение одного фирменного диска обходится всего в 4-3 рубля когда упертому аудиофилу один диск обходится, скажем, в 15 долларов!

15 долларов, это стоимоость фирменного диска? В среднем да, примерно так и есть, но кто мешает переписать на болванку?

Вопрос только в том, было-бы что переписывать. Я долго искал один концерт, Алана Парсонса, ну нигде не видел - ни ЦД ни винила.
Ни у кого из друзей.
Был-бы он в магазине или на Амазоне - я-бы и за 20 баксов его купил, но небыло.
Хорошо кто-то его в E-Mule выложжил, так что 3 дня назад я его в манки-формате скачал, уже он записан в обычном виде для дома и в мр3 для машины.

А если еще подсчитать разницу в расходах на аппаратуру, учитывая, что мой комп играет не хуже килобаксового ПКД, то вообще обалдеть можно!

Но это только с твоей точки зрения!

Вот как производители КД и hi end аппаратуры разводят аудиофилов на бабки!

Что "разводят" - никто и не спорил, в Хай-Энде действительно много "примазавшихся, и пртив "тысячекилобаксовых серебрянных сетевых проводов - лично я выступал как никто другой smile

Что касается DVD audio, то я конечно согласен, что он интереснее, но, во-первых, его пока еще невозможно копировать,

Это кто тебе сказал? smile

т.е. нарушать авторские права для личного пользования, а во-вторых, стоит он также немало.

А хороший звук - он в любом случае стоит немало.

Я уже говорил как-то - если ты или кто другой (то был примерв с LIV'ом) рассуждаете о звуке с фабричными (т.е. не самодельными) колонками, стоимостью меньше $600-700 за полочники и $1000-12000 - то все рассуждения о усилителях, ЦАПах, дисках - я всерьез не воспринимаю.
Не может быть звука с идеальноо ЦАПа/Диска, при любом усилителе, на неважную акустику.
А хорошей заводской акустики, меньше чем за названные мною цены - небывает.
Причем - это только минимальный уровень.

momitko · 11.05.2004 15:35:11

Насчет внешнего ЦАПа у меня сейчас пока желание взять ЦАП у Дмитрия Усова, да он на CS4390 и насколько я понимаю, он играет на уровне ЦАПа в вертушке стоимостью до 1000 баксов.
Поставитьс себе ЦАП более высокого hi endовского уровня я пока не стремлюсь т.к. акстика у меня буквально в нижнем ценовом диапазоне Hi Endа: напольники KEF Q55.2
Новая стоила чуть ниже 1000 баксов.

Что касается записи на DVD болванки, то я уже об этом думаю, т.к. еще удобнее и дешевле. Пока нет dVD рекордера, но как только воззьму . то буду переносить CD Audio в формате monkey audio и mp3 320k (если качество аудиодиска не очень высокое) на DVD болванки.

Dmitry · 11.05.2004 16:18:42

Дались тебе те "1000 баксов"...

adsh · 11.05.2004 16:42:43

momitko пишет:

Я пока еще не совсем разобрался, как отвечать на каждый вопрос отдельно т.к. нет желания висеть в Инете когда оплата повременная.

Так и не надо висеть smile .
Внизу каждого сообщения, на которое хочешь ответить, нажимаешь _правой_ кнопкой мыши на "Цитировать" и, далее, - открыть в новом окне. Потом переводишь броузер в режим "Автономная работа" (в меню "Файл") и отключаешься от инета. Спокойно отвечаешь на все вопросы. Редактируешь, за одно, тот текст, который цитируешь (убираешь вложенные цитирования). Потом подключаешься к инету и отправляешь все соообщения.

Я надеюсь - ты это всё набирал отключившись от инета smile ?

Теперь по сути. Я тоже считаю, что иметь профессиональную звкуовушку куда практичнее, чем ПКД с ЦАПом того же класса - куда больше практического применения...

momitko · 11.05.2004 16:45:03

Ну пойми же ты меня. Охото за меленькие деньги слушать и получать такое же удовольствие от музыки, как те аудиофилы, которые тратят по 1000 баксов за вертушку. Я то чем хуже их? И почему у меня должно быть хуже, чем у такого аудифила если я не потрачу этого килобакса? А то ведь они на нас смотрят с презрением когда у них звук на килобаксs, а у нас с тобой на сотни долларов.

Alex Torres · 11.05.2004 17:02:34

Если честно, то мне совершенно наплевать как "они" на меня смотрят.

А таких товарищей у меня есть, и не один, но когда начинаются разговоры что "не может межблочный кабель за 100 долларов играть лучше чем межблочный кабель за 600 долларов" - я говорю "Миша, хватит мне лапшу на уши вешать".
Или есть другой, Боря, тот носится со своим Ротелем (ЦД-проигрывателем), и говорит - "в нем-же есть джиттер! ты знаешь что такое джиттер?! Вот смотри - это регулятор джитера, это - индикатор, от 0 до 4, на 4 звучит лучше, т.е. чем больше джиттер тем лучше!"
Ну он человек пожилой, мне в папы по возрасту годится, сказать ему прямо что я о нем думаю не стоит, как и обьяснять разницу между джиттером и дизерингом.
Кстати, с моим простеньким ЦАПом на АК4324 его Ротель звучит лучше чем со своим родным.... На АК4393 я ему и давать боюсь...

(имена не вымышленные smile )

momitko · 15.05.2004 08:37:35

Предлагаю обсудить небольшое резюме по данной теме:

Насколько я понимаю, проблема формата CD Audio состоит в том, что в виду того, что так как во время считывания данных с аудио компакт диска они сразу подаются на звуковую карту или на ЦАП CD плеера (если мы говорим о слушании на ПКД), то если компакт не фирменный, то лазер может плохо его считать и таким образом считанный сигнал будет не полным. В результате ЦАП CD плеера будет интерполировать полученные данные, т.е. будет добавлять в поток данных данные, которые он сам придумал (интерполировал), из-за чего потом аудифилы говорят, что звучание копии на болванке отличается по качеству от оригинального компакта в худшую сторону.
В виду того, что при считывании данных с диска или винчестера в виде несжатой вавки или сжатой без потери качества с помощью обезьяны данные сначала подаются в буфер и только потом выдаются на ЦАП, то механизм интерполяции не задействуется, в результате чего он ничем не отличается по качеству от оригинала.
Из этого можно сделать вывод о том, что сам по себе стандарт CD Audio убогий и отличается в худшую сторону от обычного компьютерного стандарта. Но производители оборудования специально держатся за этот стандарт т.к он позволяет хоть как то охладить пыл любителей грабить диски т.к. их останавливает то, что копии отличаются по качеству от оригинала, но почему так происходит, они понять не могут и из этого появляются мифы о невозможности скопировать фирменный диск на болванку один к одному.
Какой смысл делать копию в том же самом убогом стандарте (CD Audio), в каком записан оригинал? Зачем дважды наступать на одни и те же грабли?
Т.е. зачем создавать себе проблемы (использовать убогий стандарт CD audio для прослушивания музыки), а потом пытаться их героически решать за счет приобретения за килобаксы дорогого супер-пупер транспорта от High End фирмы Wadia?
Не лучше ли перевести весь звук в вавки или сжать их обезьяной и слушать музыку без возникновения проблем с интерпорляцией?
Что же касается проблем с шумами, идущими с компа, то это все решается.
Можно, например, поставить программный ограничитель скорости вращения вентилятора типа SpeedFan, комп можно засунуть подальше и звукоизолировать для уменьшения шумов, идущих с вентилятора блока питания т.д. и т.п.
Можно использовать для преобразования цифры в аналог не внутренний ЦАП звуковой карты, а внешний ЦАП или встроенный ЦАП ресивера.
В этом случае, мне кажется, можно радикально сократить как расходы на фирменные аудиодиски, так и на дорогой транспорт, вместо которого использовать обычный CD-ROM стоимостью 50 баксов.
Вот в этом в основном состоит идея, которую я проповедую (изучаю).
Мне кажется, что в этом случае можно добиться примерно такого же качества звучания, что фирменный диск, играющий на ПКД стоимостью 1000 баксов.
Понятно, что с какой то точки зрения пользоваться CD плеером удобнее, чем слушать звук с компа, нет ДУ и т.д., но в данном случае это не имеет значения т.к. самый важный вопрос – это возможность достижения при прослушивании на компе качества, аналогичного Hi End аппарате, т.е. я концентрируюсь именно на этом.
Кроме того, если даже у кого-то конфигурация компа сейчас не на уровне, то все равно если сейчас делать копии с дисков и переводить их в компьютерный формат без сжатия (или со сжатием если это необходимо), то они будут играть не хуже килобаксового ПКД потом, когда появятся деньги или что-то еще для апргрейда конфигурации компьютера (новая звуковая карта, внешний ЦАП и т.д.).
Для проверки эти предположений можно провести следующий эксперимент: берем фирменный аудиодиск, пиратский с той же записью (который по мнению аудиофилов играет всегда хуже фирменного) и копию фирменного аудиодиска (и пиратского также), сделанную на компьютере.
Затем грабим все эти диски программой Exact Audio Copy и с помощью команды “compare wav” сравниваем звуковые вавки с разных дисков между собой и смотрим, есть отличия или нет. Даю голову на отсечение, что никаких отличий в большинстве случаев не будет, что будет являться отличным доказательством только того, что супер-пупер крутой транспорт крутого килобаксового плеера хуже читает диски, чем обычный CD-ROM стоимостью всего 50 баксов только по той причине, что супер-пупер дорогому транспорту нельзя останавливаться и необходимо выдать данные сейчас, сразу же, а CD-ROM может это делать неторопясь, с чувством, с толком и с остановкой.
А супер-пупер траспорт не может это сделать, как уже было сказано выше, только потому, что он вынужден подстраиваться под убогий стандарт CD Audio, а CD-ROMу на это обстоятельство абсолютно наплевать т.к. у него таких проблем нет.
Вот так и получается, что во имя борьбы с пиратством производители аудиодисков и High End производители вынуждают нас тратить деньги на решение проблем, которые уже давным-давно были решены.
Насколько я понимаю, в следующих форматах DVD audio и SACD таких проблем также не возникает?

Dmitry · 15.05.2004 11:15:37

momitko пишет:

Насколько я понимаю, проблема формата CD Audio состоит в том, что ...(при считывании) данных с аудио компакт диска они сразу подаются на звуковую карту или на ЦАП CD плеера

Знакомый на плейере с антишоком (подчеркну - без компресии) предпочитает отключать антишок (который по сути - тот самый буфер, которого Вам так не хватает), как он сичтает и говорит, что слышит - тот ухудшает качество звука.

momitko пишет:

.... если компакт не фирменный, то лазер может плохо его считать

Ошибки возникают при считывании любого диска, что фирменного, что пиратского, что копии.

momitko пишет:

.... В результате ЦАП CD плеера будет интерполировать ... данные, которые он сам придумал (интерполировал)....

Интерполяция в исполнении СД или ЦАП-а - вставляется отсчет, равный среднему арифметическому двух соседних отсчетов. Кстати, применяется и при грабинге, если отсчет так и не удалось вычитать.

momitko пишет:

...из-за чего потом аудифилы говорят, что звучание копии на болванке отличается по качеству от оригинального компакта в худшую сторону.

Причины банальнее: тут даже скорее к психологам, или к тому, кто сильно торопился сграбить/записать диск.

momitko пишет:

.. что при считывании данных с диска или винчестера ...данные сначала подаются в буфер и только потом выдаются на ЦАП,

В который из буферов и в какой операционке? Например в Виндах количество одновременно выполняемых процессов оЧень немаленькое, ОЗУ и файл подсоса - один на всех. А то, что на Вашем компе Вами лично запущен например, только Винамп, не значит, что больше ничего в нем не происходит.

momitko пишет:

то механизм интерполяции не задействуется

Писал выше - его уже задействовали при грабинге.

momitko пишет:

..можно сделать вывод о том, что сам по себе стандарт CD Audio убогий и отличается в худшую сторону от обычного компьютерного стандарта.

Про первое - если бы такие выводы не делали, то ни ДВД ни САЦД ни даже HDCD уже не выдумывали бы. Задним умом все сильны. Только "убогий формат" разработали в конце 70-х годов. В то время каков был объем винчестера Вашего компьютера? Ах простите, персоналки появились только в начале 80-х. С парой флопиков по 360 килобайт! И СД-диск с емкостью 740 МБайт. ПО ТЕМ ВРЕМЕНАМ слово "отстой" с технической точки зрения могло относится ко всему, чему угодно кроме решений, примененных в СД.
Про второе - как было в мультике: "какой такой павлин-мавлин?" Что за компьютеный стандарт такой? Или точнее - который из многих тысяч? Если про wav-файл, то само преставление данных в нем абсолютно такое-же, как и на СД - а именно - РСМ. Если про транспортные протоколы, то боюсь, про SCSI или IDE Вы знаете еще меньше.

momitko пишет:

...Но производители оборудования специально держатся за этот стандарт т.к он позволяет хоть как то охладить пыл любителей грабить диски

Боюсь, производители оборудования держатся за тот ФОРМАТ, в котором студии звукозаписи выпускают то, что Вы потом покупаете (а не грабите - само слово никаких ассоциаций не вызывает?). Причем ориентируются не на то, что Ваш комп и Ваши знания позволяют Вам скопировать на винт целую фонотеку. А на нечто (кассета/ЛП/СД/ДВД/САЦД), что человек покупает (они, проклятые, так деньги зарабатывают), вставляет в аппаратуру, нажимает кнопочку и смотрит/слушает.

momitko пишет:

Какой смысл делать копию в том же самом убогом стандарте (CD Audio)...?...зачем создавать себе проблемы (использовать убогий стандарт CD audio для прослушивания музыки), а потом пытаться их героически решать за счет приобретения за килобаксы дорогого супер-пупер транспорта от High End фирмы Wadia?

Вообще-то тут Вы вольны поступать как знаете и принимать решения самостоятельно. Потратьте свои килобаксы на новый компьютер, например. Как продавец оных могу Вам сказать, что найду применение любой, принесенной Вами сумме денег. Потратьте их на профессиональный внешний ЦАП к Вашему компьютеру. Потратьте на всемирное признание нового придуманного Вами стандарта.

momitko пишет:

Не лучше ли перевести весь звук в вавки или сжать их обезьяной и слушать музыку без возникновения проблем с интерпорляцией?

Как я писал Выше - Вы вольны в принятии собственных решений и выборе собственных предпочтений.

momitko пишет:

Насколько я понимаю, в следующих форматах DVD audio и SACD таких проблем также не возникает?

Как у юристов - не зание закона не освобождает от ответственности.
Это я к тому, что фраза "насколько я понимаю" звучит также, как уперто-аудиофильское "я так чувствую". Сколько стандартов про ДВД Вы прочли? Про формат данных и про транспортные протоколы тоже ... не читали?
sad

Radiohobby Forum

Объявление

#31 11.05.2004 12:34:44

Re: Проблемы граббинга аудиодисков или - где предел совершенства :-)

#32 11.05.2004 12:43:04

Re: Проблемы граббинга аудиодисков или - где предел совершенства :-)

#33 11.05.2004 12:44:37

Re: Проблемы граббинга аудиодисков или - где предел совершенства :-)

#34 11.05.2004 15:35:11

Re: Проблемы граббинга аудиодисков или - где предел совершенства :-)

#35 11.05.2004 16:18:42

Re: Проблемы граббинга аудиодисков или - где предел совершенства :-)

#36 11.05.2004 16:42:43

Re: Проблемы граббинга аудиодисков или - где предел совершенства :-)

#37 11.05.2004 16:45:03

Re: Проблемы граббинга аудиодисков или - где предел совершенства :-)

#38 11.05.2004 17:02:34

Re: Проблемы граббинга аудиодисков или - где предел совершенства :-)

#39 15.05.2004 08:37:35

Re: Проблемы граббинга аудиодисков или - где предел совершенства :-)

#40 15.05.2004 11:15:37

Re: Проблемы граббинга аудиодисков или - где предел совершенства :-)

Подвал форума