Radiohobby Forum

pantelei4

албанец

Откуда: Мелитополь

Здесь с 09.12.2005

Сообщений: 4,945

Re: Измеритель ESR, #3/2009

С графиками ESRvsFreq. У различных типов и номиналов минимум располагается между 100 кГц и 1 МГц. На частотах выше 1МГц ESR растёт.

Это частота последовательного резонанса конденсатора вызванная собственной ёмкостью и паразитной индуктивностью обкладок и выводов. На ней ESR чисто равно сопротивлению потерь без реактивной составляющей, Z минимально.

IVS

Ветеран

Здесь с 12.06.2010

Сообщений: 770

Re: Измеритель ESR, #3/2009

... "Эквивалентное последовательное сопротивление". Т.е. такое активное сопротивление, которое создаст точно такие же потери, как и в измеряемом конденсаторе(Любые потери, и в диэлектрике в том числе). Я для себя теперь понимаю, что никто и никогда не обещал, что ESR будет вести себя так же, как обычный резистор.

Это я уже тоже понял, но легче не стало...

Это частота последовательного резонанса конденсатора вызванная собственной ёмкостью и паразитной индуктивностью

А это я знаю очень давно и таким способом кондёры и меряю.
В связи с этим и вопрос был! (это уж потом мы начали в эрудиции упражняться, пока автора ждали).
- Коль скоро результат измерения зависит от частоты*, то как результаты прибора автора коррелируют с результатами на резонансе (частота которого, впрочем, может меняться более чем на порядок, в зависимости от фактической емкости)?

* Так "результат измерения", ибо мухи мешают котлетам, или "фактическое значение", ибо мухи входят в состав котлет согласно рецепту?

Ter_Abit

Новичок

Здесь с 25.11.2007

Сообщений: 22

Re: Измеритель ESR, #3/2009

Думаю, надо бы мне немного по-иному сформулировать, например так:
Наиболее точный результат измерения ESR получается на частоте около 100 кГц. На ней погрешность минимальна. Со снижением частоты погрешность увеличивается за счёт трудноотделимой ёмкостной составляющей, а на частотах существенно выше погрешность также растёт за счет роста потерь в диэлектрике и возрастания индуктивной составляющей. Т.е. то, что намерЯется на низких частотах - это есть маааленькое ESR плюс огромная погрешность. Речь идёт именно о результате измерений. Фактическое, или истинное значение одному Богу известно, люди могут только приближаться к нему с той или иной погрешностью. Такой подход начинает превалировать в отечественной метрологии (и это справедливо, т.к. любое средство измерения вносит ненулевую погрешность). Ну да это и так всем хорошо известно, извините, что напомнил .
Судя по упоминаемым докам производителей, вот такое у меня сложилось мнение. А Саньо вообще на частоте 120 Гц ведёт речь о тангенсе потерь, а на 120 кГц - о ESR...

ЗЫ Эх, был у Хьюлетта с Паккардом отличный прибор с частотой измерения от нуля до 13 МГц... До сих пор слюнки текут...

IVS

Ветеран

Здесь с 12.06.2010

Сообщений: 770

Re: Измеритель ESR, #3/2009

Да как не формулируй, а вопрос все без ответа...
Послали б на ... да я бы и успокоился.
А тут с русским языком проблема... ну да ладно, и другие есть "авторы"...

Ter_Abit

Новичок

Здесь с 25.11.2007

Сообщений: 22

Re: Измеритель ESR, #3/2009

- Коль скоро результат измерения зависит от частоты*, то как результаты прибора автора коррелируют с результатами на резонансе (частота которого, впрочем, может меняться более чем на порядок, в зависимости от фактической емкости)?

На частоте резонанса замерить нечем, написАл же и в статье, и здесь. Потому и сравнивать не с чем. Могу замерить только на 10кГц, 1кГц, 0,1кГц.

* Так "результат измерения", ибо мухи мешают котлетам, или "фактическое значение", ибо мухи входят в состав котлет согласно рецепту?

На этот вопрос ответил выше.

Мнение других авторов почитаю с интересом (а к чему в кавычки взяли?).

Судя по Вашим постам, проблем с русским языком Вы не испытываете. Или это у меня проблемы с ним обнаружены?

Ter_Abit

Новичок

Здесь с 25.11.2007

Сообщений: 22

Re: Измеритель ESR, #3/2009

... метод измерения ЭПС по С.Агееву ("Радио" 2001 №1 с.18-20). Он назван "хлопотным" (зато, имхо, он максимально прост, в смысле - общедоступен).
А как  результаты этого метода коррелируют с прочими и в т.ч. с примененным в описанном Вами приборе?
...

По приведённой Вами ссылке никаких публикаций указанного Вами автора обнаружить не удалось.
Просьба уточнить ссылку.

IVS

Ветеран

Здесь с 12.06.2010

Сообщений: 770

Re: Измеритель ESR, #3/2009

Дико извиняюсь за "дезу"!
"Измерение ЭПС по С.Агееву" описано в "Радио" 2000 №1 с.18-20. и на этот материал ссылается С.Бирюков в "Схемотехнике 3/2006", откуда я и переписал ссылку "от руки" и с ошибкой...
Добавлю, только, что сея метода была известна и до Агеева, но первоисточник уже не вспомню...

ЗЫ. Проблемы с русским языком испытывал я, а теперь к ним добавились проблемы с арабскими цифрами

Отредактировано IVS (22.12.2010 17:26:12)

Ter_Abit

Новичок

Здесь с 25.11.2007

Сообщений: 22

Re: Измеритель ESR, #3/2009

ОК, IVS, я уже утром сам это выяснил.
Сейчас посмотрел описание метода. Первые впечатления:
1. Надо прямо сказать - непросто. Вычисления, построение графика и определение по графику. На, скажем, радиорынке, при выборе или, по договорённости с продавцом, при отборе -  неприменимо, согласны?
2. В статье С.Агеева речь идёт об ЭПС порядка 100...150 мОм, а это много. Вот так сразу не возьмусь утверждать, что способ не позволяет измерить единицы миллиом, но то, что возрастёт мешающее влияние помех и наводок на измерительные щупы - полагаю, очевидно. Ни в коем случае не критикую С.Агеева, но в душе копошатся сомнения, что множество погрешностей наложатся друг на друга и пострадает точность. Однако пока не попробуем - не узнаем.

Начинаю собирать по хорошим людям потребный парк приборов, и если по работе дадут выходные в новогодние праздники (не смейтесь, это пока совсем не факт), постараюсь провести сравнительные испытания по трем методикам. Потому что те образцы, которые были внесены в таблицу в статье, большей частью уже впаяны в поделки.

Результаты задокументирую и выложу, здесь сообщу.
ЧастОты планирую следующие:
Для метода Агеева - разная
Для измерителя Бирюкова - 100 кГц
Для Е7-14  -  10 кГц. Устраивает? Или добавить и более низкие?

IVS

Ветеран

Здесь с 12.06.2010

Сообщений: 770

Re: Измеритель ESR, #3/2009

Замечательно! Все устраивает.
Ниже 10 кГц - по желанию, но, имхо, опять начнутся "мухи в котлетах".
Способ же Агеева я использую давно, с тех еще пор, когда и про Агеева ничего не слыхивал. График никогда и не строил, пока не прочитал, что он может пригодится. Просто искал генератором частоту, при которой фиксируется минимум напряжения, а расчет простейший.
Со временем рука "набивается"..., раз, два и готово!
Меньше 100 мОм измерял однозначно, но помехи действительно начинают мешать, а уж про радиорынок и говорить нечего. В общем минусы тоже есть, потому Вашим прибором и заинтересовался.

ILYA

Участник

Здесь с 17.06.2007

Сообщений: 421

Re: Измеритель ESR, #3/2009

В свое время собирал некоторое количество измерителей ESR собственной разработки. Наиболее удобный, различающий малые значения(около 100 мОм), измеряющий на синусе 100 кГц, здесь:
www.remserv.ru/cgi/magazine/issue/91/measure/1855
Собирается легко, потребляет 7 мА от 9 вольт(в статье указано завышенное потребление).