Radiohobby Forum

AlexMax

-

Здесь с 17.03.2008

Сообщений: 576

Re: Кенотронное питание !!!

Ресурс кенотрона сократит удлинившийся (почти пропорционально ёмкости) цикл включения.

Скорее всего то, что во время разогрева кенотрона после включения, ток по нему будет протекать значительно дольше.

Кот, Илья!! Вы хоть смайлики ставьте, когда прикалываетесь! С какой радости увеличится длительность цикла включения? Вы этот цикл хотя бы раз наблюдали? Косвеннонакальный кенотрон обладает огромной тепловой инерцией. Длительность выхода на рабочий режим из холодного состояния составляет целую минуту. При этом первые 45 секунд тока нет вообще, а потом за следующие 15 секунд ток нехотя возрастает. При замерах с разными конденсаторами выходило одинаковое время.
Почему? Да потому что это попытка определить влияние пылинки на скорость тепловоза!
Вспомните формулу постоянной времени RC цепи: T=RC. При этом (физики) договорились считать, что полный заряд кондер наберет за 5T.  Примем R=150 ом  (внутреннее сопротивление кенотрона + сопротивление обмотки транса)
Считаем:
Для малого кондера время заряда равно 150*0,0000047*5 = 0,0035 сек.
Для большого: 150*0,000470*5 = 0,35 сек.

Такая мизерная прибавка, на фоне почти минутного разогрева и 15 секундного "выхода на режим", по вашему "существенно влияет на ресурс"?
Но разная каждый день температура в комнате, отклонение напряжения сети съест эту добавку и не подавится.

Кроме того, в ваших суждениях нестыковка.. "Недокал при максимальном токе" возникает как раз, когда конденсатора вообще никакого нет, и ток возрастает сразу. Но сразу-то ток у нас не растет, темп его роста определяется разогревом катода.
Проведем второй расчет.
Пиковый зарядный ток конденсатора определяется по формуле: I=C*dU/dt
НО, кенотрон то разогревается целых 15 секунд. А не 0.35 сек.
Значит, для 4.7 мкФ ток равен 0,0000047*250/15 = 0.0000783 А.
Для 470 мкФ = 0,0078 А.
Это тоже "существенно влияет"?

Возможно, он согласится измерить ток "пользованных" кенотронов, включенных по рекомендованной справочником схеме - это прояснит ситуацию. В случае, если для испытанных кенотронов выпрямленный ток будет в допустимых пределах, вопрос с сокращением ресурса (в том смысле, который подразумевается в справочниках) будет закрыт.

Конечно согласится. Вот он:

Видите как почернел (испарения с перекаленной спирали осели). Я на нем уже даже крест поставил.
Но увы, по параметрам у него лишь слегка упал только предельный ток, отдаваемый при КЗ (0.8-0.9 А, у нового 1А).
Время разогрева, ток при работе на те же 2.2 кОм, форма тока - все осталось без изменений.
Из того что я не могу измерить - скорее всего у него упало напряжение пробоя. Но при 300В никаких эффектов внутри баллона не наблюдается, так что кену этому еще работать и работать.
Число циклов включения не меньше 550 (усилитель включаю каждый день, вместе с компом, прошло полтора года уже).
Да, Кот, поясните, в чем именно конструктивная разница между демпферным диодом (работающим в выпрямителе), и кенотроном, и почему для него "методика неприменима"? Особые материалы? Форма электродов? "тайные силы"?

В общем, лично для меня, вопрос "сокращения" ресурса по "общепринятой точке зрения" закрыт.:D

Есть у кенотронов один существенный минус - необходимость двух вторичных обмоток. Таким образом получается, что использовать готовые трансы от доступной ламповой аппаратуры нереально....

Кроме моста, можно сделать умножитель. Потребуется только одна обмотка. Из минусов - нужно 2 "лишних" конденсатора.:)

Отредактировано AlexMax (22.01.2010 05:46:12)

ILYA

Участник

Здесь с 17.06.2007

Сообщений: 421

Re: Кенотронное питание !!!

Всё логично. Только выводы сделаны, как мне кажется, не совсем верные. Получается, что емкость конденсатора может быть любой?
А если так. В течение времени разогрева катода большой ток, протекающий через лампу, вреден, так как разрушает катод.

"Для малого кондера время заряда равно 150*0,0000047*5 = 0,0035 сек.
Для большого: 150*0,000470*5 = 0,35 сек."

"Вредный" ток протекает в течение времени, большего в 100 раз!

AlexMax

-

Здесь с 17.03.2008

Сообщений: 576

Re: Кенотронное питание !!!

А вы выдели ниже величину этого "вредного тока"? Всего то 8 мА!  Но это если будет подключен чисто кондер, без нагрузки.
А с нагрузкой (и мелким кондером) протекает уже 380 мА, и набирается этот ток за время 15 сек.
380 мА с одной стороны и 8 мА с другой. Это еще называют "пренебрежимо мало"
И не будет там этих 0.35 сек, слишком долго разогревается кенотрон. Эти 8 мА набираются в темпе разогрева кенотрона, за 15 сек. 
Эти 0.35 возникнут, если к разогретому кенотрону подключить незаряженный конденсатор. Но это уже не относится к нашей задаче.

Чтоб кондер таки начал убивать кенотрон, нужно чтобы время зарядки превышало время разогрева кенотрона.
Прикинем:
T=5RC, C=T/5R, С=15/5*150=0.02Ф = 20000 мкФ!
Пик тока составит 0,02*250/15 = 0.333 А.
Уже близко.
Но Вы видели такие конденсаторы? 20000 мкФ 300В? Я - ни разу! Да и зачем он, если оптимум емкости начинается с 20 мкФ (смотрим по форме тока).
При 20 мкФ прибавка тока вообще мизер - чуть больше 300 мкА. 300 дополнительных микроампер при каждом включении сильно сократит ресурс?

Отредактировано AlexMax (22.01.2010 11:08:13)

ILYA

Участник

Здесь с 17.06.2007

Сообщений: 421

Re: Кенотронное питание !!!

Что-то у меня закрадываются сомнения в правильности Ваших расчётов максимального тока. Конденсатор достаточно большой ёмкости разряжен. Рассмотрим момент, когда катод разогрелся до такой степени, что сопротивление лампы не 150 ом, а 1500 ом. Напряжение на конденсаторе выросло ещё незначительно. Какой ток протекает по лампе? Не 300вольт/1500ом = 200 ма? Зная зависимость внутреннего сопротивления от времени разогрева, можно обсчитать весь переходной процесс, но особой необходимости не вижу. Картина и так ясна. Для прямонакального кенотрона - мгновенная гибель.

AlexMax

-

Здесь с 17.03.2008

Сообщений: 576

Re: Кенотронное питание !!!

Что-то у меня закрадываются сомнения в правильности Ваших расчётов максимального тока. Конденсатор достаточно большой ёмкости разряжен. Рассмотрим момент, когда катод разогрелся до такой степени, что сопротивление лампы не 150 ом, а 1500 ом....

В формуле расчета тока не фигурирует сопротивление кенотрона. Там есть только скорость набора напряжения dU/dt. Скорость эта определяется тепловой инерцией катода, и ничем больше.
Переходной процесс идет медленно и ток набирается плавно. Никаких 200 мА там нету. Возьмите осциллограф и убедитесь.

Отредактировано AlexMax (22.01.2010 11:35:19)

ILYA

Участник

Здесь с 17.06.2007

Сообщений: 421

Re: Кенотронное питание !!!

Формулой, в данном случае, является Закон Ома.

kot_Murzik

хитрый кот

Откуда: из деревни. немецкой

Здесь с 26.01.2004

Сообщений: 992

Сайт

Re: Кенотронное питание !!!

Примем R=150 ом  (внутреннее сопротивление кенотрона + сопротивление обмотки транса)

Что-то ты чересчур упрощаешь..
100 Ом- это сопротивление уже разогретого, вышедшего в номинальный режим кенотрона. и конденсаторы фильтра при этом уже почти полностью заряжены. НО! Но ведь нас интересует то, что было до этого, а не номинальный статический режим.
Процессы разрушения катода к моменту, когда кенотрон достиг сопротивления 100 Ом, уже завершились(или завершаются).
В процессе разогрева катода сопротивление кенотрона меняется от бесконечности до номинальных 100 Ом. Причём меняется весьма долго -несколько минут.
Но в твоём "упрощённом" расчёте это никак не учитывается..

Насколько легко можно фальсифицировать результаты научных исследований, это я прекрасно знаю. 27 лет проработал в системе Академии Наук. Что интересно, такие ошибки, вместе с притянутыми за уши результатами исследований, не замечают(или не хотят замечать) и высокопоставленные рецензенты -доктора и академики. Может быть. потому что тогда вся ихняя наука лопнет, как мыльный пузырь?

---

Никогда не бойся делать то, что ты не умеешь. Помни, ковчег был построен любителем. Профессионалы построили Титаник.

kot_Murzik

хитрый кот

Откуда: из деревни. немецкой

Здесь с 26.01.2004

Сообщений: 992

Сайт

Re: Кенотронное питание !!!

Снова Илья опередил..

---

Никогда не бойся делать то, что ты не умеешь. Помни, ковчег был построен любителем. Профессионалы построили Титаник.

Miha

Ветеран

Откуда: Кишинёв

Здесь с 05.01.2008

Сообщений: 1,325

Re: Кенотронное питание !!!

В течение времени разогрева катода большой ток, протекающий через лампу, вреден, так как разрушает катод.

И чем больше ёмкость, тем больше ток, а т.к. процесс растянут во  времени то разница получается не существенная (8мА), вот был-бы разогрев короче, то результат хуже, но т.к. разогрев дольше, то и разрушение катода происходит слабо хоть и долго, думаю это лучше, чем сильно и кратковременно  "тише едишь больше денег"

Отредактировано Miha (22.01.2010 14:40:41)

Jaxon

радиолюбовник

Откуда: Николаев

Здесь с 22.01.2004

Сообщений: 3,024

Re: Кенотронное питание !!!

Во! Теперь по-нашему, а то землю искали в михиной поделке. Я, к сожалению, не могу повторить с настоящими кенотронами,- лева рука вышла из строя на неделю..