Radiohobby Forum

AlexMax

-

Здесь с 17.03.2008

Сообщений: 576

Re: Кенотронное питание !!!

120мА,- это величина среднеквадратического тока скорее всего, именно оно будет "греть" анод.

В справочнике указано 120 мА - среднее.
Лично я делаю такие выводы - абсолютно пофиг, какой конденсатор цеплять к кенотрону - импульсы тока будут ограничены справочными величинами. Здесь ситуация противоположна п/п диодам. У п/п диодов ток в импульсе - предельный ток, который он способен выдержать без пробоя (и выходя из строя), а у кенотрона - это ток, который он сможет в принципе отдать. Т.е. речь не идет о сокращении ресурса.
Справочные данные по токам кенотрона - это показатели, по которым судят о  "здоровье" кенотрона, и не более того. А по инерции эти величины приписали к предельно допустимым.

Jaxon

радиолюбовник

Откуда: Николаев

Здесь с 22.01.2004

Сообщений: 3,024

Re: Кенотронное питание !!!

Мне кажется, что 120мА - рекомендуемый средний  ток  для 4мк. Для этого среднего тока и именно этой емкости будет соотв. определенное значение RMS тока, произведение на падение напряжения на кенотроне и даст номинальную мощность анода. Если емкость увеличивать, не меняя среднего тока- то будет возрастать RMS-ток(а также амплтудное значение, однако пики тока буду ограничены эмиссией катода), мощность на  аноде будет расти, снижая КПД, и уменьшая ресурс. Так что для бОльшей емкости необходимо  среднее значение тока немного снизить. Ввиду того, что макс. ток, который может отдать катод(при макс. эмисии) не намного больше   измеряемых  Вами  амплитудных  - то и результат измерения именно такой какой есть, кенотрон "сам себе защищает". Видимо, уже проявляется "насыщение" электронного потока.

kot_Murzik

хитрый кот

Откуда: из деревни. немецкой

Здесь с 26.01.2004

Сообщений: 992

Сайт

Re: Кенотронное питание !!!

Лично я делаю такие выводы - абсолютно пофиг, какой конденсатор цеплять к кенотрону...

Выводы неверные.
Опыт-сын ошибок трудных (С).. Именно опытным путём было установлено(причём очень давно), что завышенная ёмкость первого конденсатора сокращает ресурс кенотрона. Теоретическую базу подвели позже.
Неграмотных ламповиков-самодельщиков спасает лишь тот факт, что в большинстве схем кенотроны используются с недогрузкой по мощности.

---

Никогда не бойся делать то, что ты не умеешь. Помни, ковчег был построен любителем. Профессионалы построили Титаник.

AlexMax

-

Здесь с 17.03.2008

Сообщений: 576

Re: Кенотронное питание !!!

Итак, заменил резистор на 0.33 Ома. (заодно убрал наконец перемычку, по которой осциллограф определял пробник )
Как и предсказывал, ничего не изменилось:
4.7 мкФ:

Пик 0.38А

470 мкФ:

Пик 0.45А

Подключил вторую банку, в сумме стало 940 мкФ:

Картинка абсолютно точно такая же, пик тока те же 0.45А.  И, если уменьшить емкость в два раза (банки последовательно) - картинка тоже не меняется.
Теперь увеличиваю нагрузку в 2 раза, при той же банке:

Уже что то, ток возрос до 0.6А, но опять же, на увеличение емкости вдвое никак не реагирует.

Но, я ожидал чуда, красиво сгорающего кенотрона!... Посему заставлю ка я его работать на закоротку:

Ток в пике уже 1А почти. Миллиамперметр показал чуть больше 400 (но не зашкалил)... Кенотрон невозмутим, не засветился, не загорелся, даже и не нагрелся толком (транс начал нагреваться сильнее, пришлось выключить). Скучно и неинтересно! (не везет мне на чудеса, ни с трансами, ни с кенотронами )

В общем, при данном токе нагрузки увеличение емкости конденсатора сказывается на форме тока лишь до определенного момента, в дальнейшем увеличивать емкость просто бессмысленно. (Т.е, глядя на осциллограммы, я мог бы обойтись лишь одной банкой. Но, т.к. банки будут установлены снаружи, придется ставить их две, ибо главное в лампаднике - красота внешнего вида! )

Мне кажется, что 120мА - рекомендуемый средний  ток  для 4мк.

Думаю, скорее с этой емкости, при данном токе нагрузки, форма тока становится приемлемой, и дальнейшее увеличение емкости бессмысленно. Проверить к сожалению не могу, т.к. 6Ц10П - это вообще демпферный диод, предназначенный для работы в блоке строчной развертки телека. Для него вообще никакую емкость не регламентируют. "Чистых" кенотронов у меня нет и не предвидится. А эти вполне подходят, как по параметрам, так и по ресурсу, да и по наличному количеству.  

ЗЫ:

Выводы неверные.Опыт-сын ошибок трудных (С).. Именно опытным путём было установлено(причём очень давно), что завышенная ёмкость первого конденсатора сокращает ресурс кенотрона. Теоретическую базу подвели позже.

Это еще называют "Пукнуть в атмосферу". Где ссылки на литературу? Или хотя бы опыт или расчеты от Вас, подтверждающие это? Или вы просто "IMHO" дописать забыли?

Про сокращение ресурса могу сказать следующее - 6Ц10П, при заявленном ресурсе в 1500ч проработали у меня уже больше 2000ч, находясь при этом в неблагоприятных условиях (конструктив очень неудачный, кенотроны в "подвале" и перегреваются). Суммарная емкость там свыше 400 мкФ.

kot_Murzik

хитрый кот

Откуда: из деревни. немецкой

Здесь с 26.01.2004

Сообщений: 992

Сайт

Re: Кенотронное питание !!!

Это еще называют "Пукнуть в атмосферу". Где ссылки на литературу? Или хотя бы опыт или расчеты от Вас, подтверждающие это? Или вы просто "IMHO" дописать забыли?

Это не моё ИМХО. Вернее не только моё. Эта тема обсуждалась не раз в среде как русских, так и западных ламповиков-аудиофилов.
это общепринятая точка зрения:
www.audioworld.ru/FAQ/Tubes/cond_04.html
А вот ты высказываешь свою точку зрения, отличную от общепринятой(и от паспортных данных на кенотроны
Пока что из твоих осциллограм не следует ровно ничего, что могло бы опровергнуть общепринятое мнение.

---

Никогда не бойся делать то, что ты не умеешь. Помни, ковчег был построен любителем. Профессионалы построили Титаник.

Maxim

Учаснег

Откуда: Донецк

Здесь с 04.10.2005

Сообщений: 726

Re: Кенотронное питание !!!

Не будем нарушать Киотский протокол - лучше мыслить конструктивно.
По ссылке народ так и не решил, с кагого боку подойти к "общепринятой точке зрения". Аргументация сводится к чьим-нубидь humble opinion - ничего конкретного.
Возможно, дело в максимальной тепловой мощности, которую могут сбросить электроды кенотрона (их перегрев) или максимально допустимой температуре баллона? Для некоторых кенотронов (к примеру 6Ц13П) явно указывается максимальная мощность, рассеиваемая анодом.

Кенотрон невозмутим, не засветился, не загорелся, даже и не нагрелся толком..

Как долго он был в к.з.? За это время реально было обнаружить перегрев?

Отредактировано Maxim (19.01.2010 21:01:38)

---

Учите матчасть!

AlexMax

-

Здесь с 17.03.2008

Сообщений: 576

Re: Кенотронное питание !!!

По ссылке народ так и не решил, с кагого боку подойти к "общепринятой точке зрения". Аргументация сводится к чьим-нубидь humble opinion - ничего конкретного.

Именно так и есть - "общепринятая точка зрения" складывается из этих "личных мнений"... Вспомним ветку трансформаторов наконец..:D
Кот, так, напомню, на всяк, некоторое время назад "общепринятой точкой зрения" было вращение солнца вокруг земли (а еще раньше - о плоской земле и 3-х китах) Так что по прежнему жду от Вас литературу, опыты, а не ссылки на форумы.

Как долго он был в к.з.? За это время реально было обнаружить перегрев?

Минут 5... Дальше транс стал горячее кена. Не, будь трансформатор помощнее, кен перегрелся бы и "стрельнул". Опыт был скорее стебом - вопреки обещаниям "общепринятой точки зрения" кен вполне себе переносит не только большую емкость, но и КЗ. И еще, замечу, в режиме КЗ конденсатора нет никакого вообще, тем не менее ресурс упал.

Возможно, дело в максимальной тепловой мощности, которую могут сбросить электроды кенотрона.

Да не возможно, а точно. Чем определяется ресурс кенотрона? Лишь эмиссионной способностью катода. Напряжение накала примем номинальным, охлаждение баллона - хорошим (снаружи торчит).
В номинальном режиме перегрева катода не будет и ресурс кена  - 100%.
Что же может в таком случае перегреть катод? Только ИК излучение от анода. Но анод еще надо суметь перегреть, а его температура зависит от многих факторов - его площади, плотности тока через него, напряжением на нем (им определяется скорость, с которой его бьют электроны).
При перегреве анод так же начинает "газить", уменьшая напряжение пробоя, и увеличивая отравление активного слоя катода.

Теперь вернемся к моим опытам.
1. С разными конденсаторами средняя величина тока кенотрона нигде не превышала номинального значения - стало быть аноду не с чего перегреться.
2. После достижения определенной емкости дальнейшее ее увеличение не оказывает влияния ни на импульсный, ни на средний ток.
3. 4.7 мкФ - очевидно слишком мало для данной нагрузке (судя по форме тока, конденсатор разряжается через нагрузку весь).
И наконец, по сумме трех пунктов: - ток через кенотрон есть сумма тока нагрузки и тока зарядки конденсатора (об этом сказал некто Киргофф). Нагрузка фиксированная, ток через нее постоянной величины.
Ток зарядки зависит от разности напряжения между конденсатором и кенотроном, и от емкости конденсатора. При фиксированной нагрузке, разница этих напряжений определяется емкостью конденсатора - чем она больше, тем просадка напряжения (в период когда кен закрыт) меньше, стало быть и ток зарядки меньше. Но ведь ток зарядки зависит еще и от емкости. И, судя по осциллограмме, уменьшение тока из-за меньшей разницы напряжения полностью компенсируется увеличением тока из-за увеличения емкость. И таким образом ток через кенотрон не увеличивается при увеличении емкости вдвое (втрое, в n раз).

Я думаю, если провести расчеты по формулам, на то и выйдет. Преподаватели есть на форуме? Озадачьте студентов!

Отредактировано AlexMax (20.01.2010 05:51:00)

Miha

Ветеран

Откуда: Кишинёв

Здесь с 05.01.2008

Сообщений: 1,325

Re: Кенотронное питание !!!

AlexMax, интересные наблюдения, имея возможность, я-бы провёл "скрининг" : 2 кена, один с 4,7 , другой с 470 мк и автоматика периодически включает-выключает-включает-выключает.... и так 2000 часов, вот тогда иожно будет посмотреть что будет, на сколько разница...
Если макет не разобран Вы не могли-бы посмотреть форму тока при 47 мкф

потом горизонтальная полка...

Выходит, что:
Если у 6Ц13П анод, как у 1Ц21П например в виде колокольчика (просто не встречал), то предполагается, что такой анод вообще не возможно "стрельнуть" , это-ж надо какой ток , что-б пробить металл 1 мм, а если катод будет тоже "толстый" тогда кен вообще не убиваем, но от этого он тока больше дать не может, просто он не сгорит? 
Попался как-то 6Х6С со здоровенной прогорелой дыркой в аноде и закопчением стекла в этом месте, интересно от чего-бы это так?

Отредактировано Miha (20.01.2010 11:11:29)

AlexMax

-

Здесь с 17.03.2008

Сообщений: 576

Re: Кенотронное питание !!!

я-бы провёл "скрининг" : 2 кена, один с 4,7 , другой с 470 мк и автоматика периодически включает-выключает-включает-выключает.... и так 2000 часов, вот тогда иожно будет посмотреть что будет, на сколько разница...

А смысл? Учитывая разницу в токах (8мА) разброс ресурса вполне уложится в естественный разброс из-за качества изготовления.

Мне попался 6Х6С со здоровенной прогорелой дыркой в аноде и закопчением стекла в этом месте, интересно от чего-бы это?

Следствие дуги, что же еще... Механизм пробоя вакуума и возникновения там дуги описан например тут: e-science.ru/forum/index.php?showtopic=12326
Там же можно понять, почему нельзя сделать "неубиваемый" кенотрон.

Miha

Ветеран

Откуда: Кишинёв

Здесь с 05.01.2008

Сообщений: 1,325

Re: Кенотронное питание !!!

А ну да высокое напряжение...

А смысл? Учитывая разницу в токах (8мА) разброс ресурса вполне уложится в естественный разброс из-за качества изготовления.

Это типа +/- 5-10% хитро однако, только  оно будет - 10% (может и в лучшем случае , оно так предполагается, а как в работе покажет себя, на практике проведённый опыт на всегда развеет сомнения и общепринятые нормы, в случае если сработает канешно

Отредактировано Miha (20.01.2010 23:18:47)