SE-6Н8С/6П6С(6Ф6С) с межкаскадным трансом для начинающих.

Yury_G · 01.11.2008 10:26:16

Нет спора, вы правы. Но для случая с ненагруженным трансформатором. Это- ситуация, когда каскад работает в режиме индуктивной нагрузки и вторичка - лишь способ снятия с первички усиленного сигнала. Такой каскад обеспечивает наибольший коэффициент усиления (поскольку анодная нагрузка стремится к бесконечности, вернее равна комплексному сопротивлению на данной частоте), но в то же время он имеет далеко не самую лучшую линейность и посредственные частотные характеристики. В книге Лэнди Р., Дэвис Д., Албрехт А. "Справочник радиоинженера" вопрос частотной характеристики слегка обсуждался на стр 95 и приведена формула (3-32) для вычисления нижней граничной частоты с подключеным шунтирующим резистором ко вторичке, то есть превращением схемы в из ненагруженного транса в нагруженный.

Скан может быть найден здесь www.books4all.ru/description/523.html

Главное же то, что индуктивная нагрузка не дает точной анодной нагрузки и говорить о гарантировано малых искажениях не приходится в принципе. То есть для конструкций, не требующих особого качества, но дающих максимальное усиление вполне приемлем "ваш" метод, для более качественных результатов нужно мспользовать "мой": имелся ввиду трансформатор, с нагруженой резистором вторичкой (в моем случае этот шунтирующий резистор = Ra= 37 ком)

К сожалению "ваша" схема мало пригодна для высококачественной аппаратуры и поэтому я никогда ее серьезно не рассматривал и, честно говоря, забыл о ней. Формально вы правы.

Отредактировано Yury_G (02.11.2008 00:13:56)

Yury_G · 01.11.2008 10:33:05

Омельян пишет:

Я пробовал когда-то вручную мотать проводом диам. 0,08 мм. Очень тяжело. Малейшее зацепление провода и он обрывался. Очевидно необходимо мотать на станке. Оптимально для себя выбрал провод диам. 0,1 мм.

А это - одна из причин, почему я не сделал усилитель с разделительным трансформатором, хотя очень хотел. Кроме того, мне какое-то предчуствие подсказывает, что качество и толщина железа для согласующего транса куда более важны, чем для выходного. Хотя бы по той простой причине, что он работает в более высокоомной цепи

Отредактировано Yury_G (01.11.2008 10:35:04)

Омельян · 01.11.2008 20:00:23

Yury_G: Да, согласен с Вами.

Bursev · 02.11.2008 09:08:53

Yury_G пишет:

Главное же то, что индуктивная нагрузка не дает точной анодной нагрузки и говорить о гарантировано малых искажениях не приходится в принципе. То есть для конструкций, не требующих особого качества, но дающих максимальное усиление вполне приемлем "ваш" метод, для более качественных результатов нужно мспользовать "мой": имелся ввиду трансформатор, с нагруженой резистором вторичкой (в моем случае этот шунтирующий резистор = Ra= 37 ком)

При использовании триодов "стабильность" анодной нагрузки не столь существена чем в случае применении многосеточных ламп, т.к. оптимальная величина (с точки зрения минимальных искажений) Ra значительно больше Ri, т.е изменение Ra c 10Ri до 1000Ri изменит усиление каскада только на 9%. Применение ненагруженного нежкаскадника гаранированно даст меньшие искажение на СЧ/ВЧ чем транс с шунтированной вторичкой, т.к нагрузочная линия пройдет более горизонтально. Да и на НЧ (при одинаковой и достаточной индуктивности первичек) тоже в пользу ненагруженного, т.к на низких частотах не будет ответвления тока на приведенное сопротивление шунта.

Если транс требует шунт для обеспечения отсутствия выпросов на прямоугольнике, то это говорит о том, что сочитание паразтных параметров транса не опримально для Ri примененной лампы - обычно избыточна Ls.

Yury_G пишет:

К сожалению "ваша" схема мало пригодна для высококачественной аппаратуры и поэтому я никогда ее серьезно не рассматривал и, честно говоря, забыл о ней.

smile Без комметариев.

С уважением.

Алексей Бурцев

Yury_G · 02.11.2008 10:13:00

Bursev пишет:

При использовании триодов "стабильность" анодной нагрузки не столь существена чем в случае применении многосеточных ламп, т.к. оптимальная величина (с точки зрения минимальных искажений) Ra значительно больше Ri, т.е изменение Ra c 10Ri до 1000Ri изменит усиление каскада только на 9%. Применение ненагруженного нежкаскадника гаранированно даст меньшие искажение на СЧ/ВЧ чем транс с шунтированной вторичкой, т.к нагрузочная линия пройдет более горизонтально. Да и на НЧ (при одинаковой и достаточной индуктивности первичек) тоже в пользу ненагруженного, т.к на низких частотах не будет ответвления тока на приведенное сопротивление шунта.

Утверждение, что каскад с ненагруженным трансом имеет более низкие искажения в принципе не верно. Нельзя забывать, что при индуктивной нагрузке нагрузочная линия перестает быть линией и становится эллипсом. Это в чистом виде следствие фазового сдвига между током и напряжением и, как обычно представляется фигурой Лисажу: нагрузочная линия - лишь частный случай, когда реактивная составляющая нагрузки =0.

Я сделал соответствующее дополнение в рисунке, нарисовав эллипс красным. Он, как и нагрузочная линия упирается большей осью в точки B и D, а вот средняя точка С разорвалась на 2 точки, став меньшей осью эллипса KL.Чем "реактивнее" нагрузка,тем больше фазовый сдвиг, тем шире эллипс, тем больше расстояние KL, тем выше нелинейка. Чисто теоретически, в вашем случае (при чисто индуктивной нагрузке) эллипс должен превратиться в кольцо (KL=BD). Конечно до чистого кольца не доходит вследствие активной составляюшей импеданса оботки и входного сопротивления последующего каскада, но эллипс получается весьма значительным.

Кроме того, в вашем варианте нагрузочный эллипс будет иметь разные наклоны для разных частот, что создает прекрасные условия для повышенной интермодуляции.

Bursev пишет:

Если транс требует шунт для обеспечения отсутствия выпросов на прямоугольнике, то это говорит о том, что сочитание паразтных параметров транса не опримально для Ri примененной лампы - обычно избыточна Ls

Данный комментарий говорит мне , что вы не прочли моей ссылки из "Справочника инженера": речь там шла о спаде на низших частотах диапазона и способе уменьшения неравномерности АЧХ в нижней части диапазона шунтированием вторички (тем, что шунтирование уменьшит усиление на средних частоках), а отнюдь не о вч и рассеивании и правильной передаче прямоугольника. Коментарии действительно излишни

Похоже только смерть может нас рассудить.

Только одно "но"... Вместо бесплодного спора со мной вы посчитали бы свой вариант трансформатора для Miha, как это сделал я, а он уж решит, какой ему делать. Давайте не будем превращать помощь человеку в предвыборную кампанию, где кандидаты забыв о главном лишь говорят о том, как неправильно хочет сделать он и как правильно хочу сделать я.

Идет?

Отредактировано Yury_G (02.11.2008 11:28:24)

ILYA · 02.11.2008 11:29:06

Извините великодушно, что вмешиваюсь в высокоученый спор, но может получу ответы на глупые вопросы.
1. Почему наличие линейного элемента, катушки, должно привести к росту КНИ?
2. Почему должен меняться наклон элипса с частотой, а не его раствор? Положение рабочей точки задается не индуктивностью.
Еще раз прошу прощения. Долго размышлять над этими вопросами не было времени.
P.S. А делать с этими лампами уситлитель с переходным трансформатором, это блажь, IMHO.

Yury_G · 02.11.2008 16:39:08

Вопросы отнюдь не глупые и ответы на них отнюдь не очевидны.

ILYA пишет:

Почему наличие линейного элемента, катушки, должно привести к росту КНИ?

Взгляните на семейство выходных характеристик, мысленно проведите ряд линий, параллельных линии нагрузки BD. Расстояния между пересечениями линий равного смещения с вооображаемыми линиями нагрузок тем больше, чем , чем выше эти линии проходят. Кроме того, внизу искривление линий равного смещения выше.

Каскад работает следующим образом. Пусть в какой-то момент времени мы добрались до точки В, дальше должно происходить снижение тока. Помните, индуктивность сглаживает изменение тока, как бы по мере возможности пытается не изменять его. В результате этого, когда лампа пытается снизить ток накачки катушки, ток не спадает так быстро и работа каскада происходит по верхней половине эллипса выше прямой BD, в области более высокой линейности по дуге BKD. Когда же мы добрались до точки до точки D, и собираемся двигаться вверх, лампа пытается увеличивать ток , но он не растет так быстро, как это следовало бы и работа идет в области более сжатых линий, ниже BD по дуге DLB. Асимметрия между верхней и нижнней дугой приводит к дополнительным искажениям. Причина не в том, что применен линейный элемент, а в специфических нелинейных характеристиках лампы. Если бы линии равного смещения имели бы разные расстояния между собой, но были бы паралельны, дополнительных искажений не возникло бы, но поскольку они в какой-то степени имеют разные наклоны (тенденция не к параллельности, а к виду веера), это порождает дополнительные искажения

ILYA пишет:

Почему должен меняться наклон элипса с частотой, а не его раствор? Положение рабочей точки задается не индуктивностью.

Анодная нагрузка в случае ненагруженного транса = комплексному соппротивлению первичной катушки. Активная часть практически постоянна, реактивная часть - в основном индуктивность, то есть эта компонента (индуктивное сопротивление) линейно растет с частотой, что будет менять наклон длинной оси эллипса. Раствор эллипса будет тем больше, чем больше реактивная составляющая в комплексном сопротивлении

В зависимости от частоты меняться будет и наклон, и раствор

Отредактировано Yury_G (02.11.2008 17:02:28)

Bursev · 03.11.2008 10:17:56

Yury_G пишет:

Утверждение, что каскад с ненагруженным трансом имеет более низкие искажения в принципе не верно. Нельзя забывать, что при индуктивной нагрузке нагрузочная линия перестает быть линией и становится эллипсом. Это в чистом виде следствие фазового сдвига между током и напряжением и, как обычно представляется фигурой Лисажу: нагрузочная линия - лишь частный случай, когда реактивная составляющая нагрузки =0.
Я сделал соответствующее дополнение в рисунке, нарисовав эллипс красным. Он, как и нагрузочная линия упирается большей осью в точки B и D, а вот средняя точка С разорвалась на 2 точки, став меньшей осью эллипса KL.Чем "реактивнее" нагрузка,тем больше фазовый сдвиг, тем шире эллипс, тем больше расстояние KL, тем выше нелинейка. Чисто теоретически, в вашем случае (при чисто индуктивной нагрузке) эллипс должен превратиться в кольцо (KL=BD). Конечно до чистого кольца не доходит вследствие активной составляюшей импеданса оботки и входного сопротивления последующего каскада, но эллипс получается весьма значительным.

Кроме того, в вашем варианте нагрузочный эллипс будет иметь разные наклоны для разных частот, что создает прекрасные условия для повышенной интермодуляции.

Вопрос - а почему вы постоянно приводите графики нагруженного 38К межкаскадника? Нарисуйте пожалуйста графики для НЕнагруженного транса с индуктивность первички, например, в 310Гн для частот 20Гц, 1кГц, 10кГц.

Yury_G пишет:

Похоже только смерть может нас рассудить.

Я пока умирать не собираюсь. smile

Yury_G пишет:

Только одно "но"... Вместо бесплодного спора со мной вы посчитали бы свой вариант трансформатора для Miha, как это сделал я, а он уж решит, какой ему делать. Давайте не будем превращать помощь человеку в предвыборную кампанию, где кандидаты забыв о главном лишь говорят о том, как неправильно хочет сделать он и как правильно хочу сделать я.
Идет?

Не-а, т.к. считаю бесперспективной затею использовать 6Н8 с трансом. А вот разобраться в направлении поиска расчета оптимального межкаскадника считаю интересной темой для оппонирования. smile

С уважением.

Алексей Бурцев

Yury_G · 03.11.2008 15:38:11

Bursev пишет:

Вопрос - а почему вы постоянно приводите графики нагруженного 38К межкаскадника? Нарисуйте пожалуйста графики для НЕнагруженного транса с индуктивность первички, например, в 310Гн для частот 20Гц, 1кГц, 10кГц.

Я нарисовал для простоты и наглядности на том же месте, чтобы показать, что это не линия а эллипс. Если вы хотите, вы и сами можете нарисовать эти эллипсы, предварительно прикинув активные сопротивления катушек, чтобы посчитать комплексное сопротивление. Кроме того, катушки в 310 Гн должно хватить даже и без резистора для ровной АЧХ в диапазоне низших частот, вам будет интересннее построить с вашей величиной индуктивности. Эллипсы лягут довольно близко друг от друга но разница будет заметна. Эффект "шевелящегося эллипса" по моим грубым прикидкам добавит от нескольких долей до 1-2% искажений. Для меня этого достаточно, чтобы не заниматься этим вариантом.

Кроме того, я отлично знаю, как звучит транс с неоптимальной нагрузкой. Посмотрите на моем вэбсайте мой ЦАП и усилитель. Нагрузкой выходного каскада ЦАПа являются входные (сеточные) резисторы в усилителе, стояшие за входным трансформатором - регулятором громкости. Нагрузка выхода ЦАПа сильно зависит от положения переключателя громкости. Я подобрал резисторы так, чтобы согласование было в положении переключателя громкости, при котором я слушаю чаще всего. Шаг регулятора громкости 3 дб, 3 щелчка вверх или вниз и звук становится заметно хуже.

Bursev пишет:

Не-а, т.к. считаю бесперспективной затею использовать 6Н8 с трансом.

Так может с этого нужно было начать? Ветка - то о помощи намотать транс. Может открыть ветку о применимости межкаскадника и там уже "скрестить клавиатуры" и "потрясать дисплеями"?

Хотя отчасти вы правы. 6Н8С слишком высокоомная лампа, для работы на транс, хотя это и реально.

Miha · 03.11.2008 21:05:45

Мужыки!!! Раздобыл немецкий транс сетевой, "Kefferhausen" что за зверь? Железо очень нравится, если делать межкаскадник, на сколько я понимаю в идеале Ш-образное лучше (говорят звучит лучше), а если разделить этот транс на половинки и обмотки на 2 катушки - ёмкость меньше будет или это не хорошо smile Предлагают ещё один транс "Kefferhausen" поменьше с такой-же медной пластиной только Ш-образный, чуть больше ТВЗ, но у него толстые пластины где-то 0,5 мм. стоит ли брать с толстыми пластинами в межкаскад? Я уже готов сделать моно вариант, очень хочу услышать звук:)

Отредактировано Miha (03.11.2008 23:39:17)

Radiohobby Forum

Объявление

#31 01.11.2008 10:26:16

Re: SE-6Н8С/6П6С(6Ф6С) с межкаскадным трансом для начинающих.

#32 01.11.2008 10:33:05

Re: SE-6Н8С/6П6С(6Ф6С) с межкаскадным трансом для начинающих.

#33 01.11.2008 20:00:23

Re: SE-6Н8С/6П6С(6Ф6С) с межкаскадным трансом для начинающих.

#34 02.11.2008 09:08:53

Re: SE-6Н8С/6П6С(6Ф6С) с межкаскадным трансом для начинающих.

#35 02.11.2008 10:13:00

Re: SE-6Н8С/6П6С(6Ф6С) с межкаскадным трансом для начинающих.

#36 02.11.2008 11:29:06

Re: SE-6Н8С/6П6С(6Ф6С) с межкаскадным трансом для начинающих.

#37 02.11.2008 16:39:08

Re: SE-6Н8С/6П6С(6Ф6С) с межкаскадным трансом для начинающих.

#38 03.11.2008 10:17:56

Re: SE-6Н8С/6П6С(6Ф6С) с межкаскадным трансом для начинающих.

#39 03.11.2008 15:38:11

Re: SE-6Н8С/6П6С(6Ф6С) с межкаскадным трансом для начинающих.

#40 03.11.2008 21:05:45

Re: SE-6Н8С/6П6С(6Ф6С) с межкаскадным трансом для начинающих.

Подвал форума