Radiohobby Forum

Allexus

-

Откуда: Кемерово

Здесь с 16.02.2006

Сообщений: 607

Re: о качестве звучания УМЗЧ ВВ

LM3886 на костылях никогда не будет звучать лучше ВВ.
Принципиально СЛ отличается от ВВ только симметрией УН, остальные отличия уже зависят от конкретной реализации. Токи покоя всех транзисторов и способ включения входного ОУ, количество каскадов и параллельных транзисторов ВК, каждый выбирает для себя сам, а если нет мозгов чтобы все это выбрать и настроить самому, то это проблема не разработчика схемы.

momitko

Участник

Здесь с 24.01.2004

Сообщений: 180

Re: о качестве звучания УМЗЧ ВВ

Я что-то сильно сомневаюсь в том, что производители Маранцев, НАДов и иже с ними тщательно анализируют свои поделки и что у них там все правильно, хотя у них есть доступ к самым современным и дорогим приборам.

Tetragramaton

Ветеран

Здесь с 20.04.2005

Сообщений: 1,594

Re: о качестве звучания УМЗЧ ВВ

Я что-то сильно сомневаюсь в том, что производители Маранцев, НАДов и иже с ними тщательно анализируют свои поделки и что у них там все правильно, хотя у них есть доступ к самым современным и дорогим приборам

Гады стараются делать подешевле и понадежнее, чтобы не загружать сервисцентры

Принципиально СЛ отличается от ВВ только симметрией УН, остальные отличия уже зависят от конкретной реализации.

как раз это непринципиальное отличие... ВэВэшник тоже можна зделать сим УН, но это ему непоможет... Колличество параллельных транзисторов выбирается исходя из отношения емкости к ОБР, а ТХХ каждой ступени исходя из того, чтобы в момент заряда этой паразитной емкости в последующей ступени, данная находилась в классе А ( именно в УЗМЧ ВВ это условие как раз невыполняется...после УН  он весь в АB). Для смягчения процесса вводятся "базовые резисторы" определяющие Rвх min каскада в случае с идеальным математическим меандром.П.Р.И.М.Е.Р Если скажем первая ступень ВК несможет отдать пиковый ток для перезарядки Скб второй ( в этом случае работая практически на КЗ ее реактивного сопротивления), то ООС увеличит ее входной сигнал, что тоже "непоможет", (насыщение по току т.е когда конечный ток определяется не Ib, а Rкэ)... это и пораждает "звон" на п\х, когда ООС несправляется со своей прямой задачей в силу насыщения\перегрузки каскадов внутри своей петли... естественно попавшая под раздачу ( в данном случае) первая ступень будет "поджигаться" и деградировать, со временем должна згореть.... Какое это имеет отношение к нашему усилителю? самое прямое... Сухов утверждает, что ВВ89 работает только в полосе 22кГц усиливая ЗЧ... попади в ООС любая каверзная СВЧ помеха, или "зуб" AB переключения ВК и вся система запоет как было описано в "примере 1".. это и есть "непредсказуемость" характеристик... IMD в таком случае резко возрастает!!! на слух слышно как грязное, непрозрачное звучание, часто называемое "транзисторным".... Кстати "выходной" меандр невсегда отражает картину внутри ООС, конечный результат неговорит, а точнее невсегда говорит о выбросах скажем в суммирующем каскаде ( на выходе ОУ)... Каскады должны быть согласованы по скорости (т.е ОУ должен быть примерно той же скорости, что и УН+ВК), а задержки в петле ООС минимальны (коррекция в ООС), емкость монтажа+C неинв входа для ОУ в этом случае

Отредактировано Tetragramaton (08.10.2008 13:28:25)

Grey

Участник

Откуда: Yugra

Здесь с 26.03.2006

Сообщений: 174

Re: о качестве звучания УМЗЧ ВВ

Та блин откройте глаза... звучит он отвратительно!!!!

Без комментариев!

---

Сергей.

momitko

Участник

Здесь с 24.01.2004

Сообщений: 180

Re: о качестве звучания УМЗЧ ВВ

Тогда получается, что и НАД за $3000,  с которым я сравнивал свой ВВ-ник, звучит отвратительно.
Но что-то мне больше нравится, как играет у меня, чем у него. А НАД этот очень даже неплохо сделан. Вот здесь о нем написано: nadelectronics.com/products/masters-ser … -Amplifier
Так что как-то не вяжетя одно с другим...

momitko

Участник

Здесь с 24.01.2004

Сообщений: 180

Re: о качестве звучания УМЗЧ ВВ

Согласитесь, что если бы звук у моего ВВ-шника был таким убогим, то я бы это услышал. А я ведь приходил к моему знакомому несколько раз специально, чтобы послушать его НАД. ПО середине этот НАД ничем не лучше моего ВВ-шника, по низам он лучше, такое ощущение, что около тебя гвозди забивают, но меня такой звук не интересует. И высокие у этого НАДа очень жесткие.  У меня помягче, нет такой жесткости. И самое главное: у меня воздуха больше, чем у НАДа, а это уже о многом говорит.

artem

Забанен

Здесь с 05.03.2006

Сообщений: 567

Re: о качестве звучания УМЗЧ ВВ

1) Глубина ООС на 20 кГц в УЗМЧ ВВ = 55...60дб

На 20 кГц Ку без ООС - 44.000 (Ку ОУ=300) - 60.000 (Ку ОУ=1.000) раз. Относительно КуООС=34 62 - 65 дБ. В более чем два раза занизил глубину ООС.

2)Сухов в номере Радио (перед выпуском УЗМЧ ВВ) описывал как важно измерять параметры усилителя в предельных режимах, рассказывал о нелинейности нагрузки АС и прочих..

Ты, ваще, на что ополчился? На ВВ-89? А ВВ-2001, 2008 слабо? У них на выходе и РЛ, и две пары выходников...

3)
1. КГ 0.001 у ВВ, и кг 0.002 у СЛ ( сл проиграл )... ага дождались, вопервых там нет 0.001 (может на 1кГц без нагрузки и без учета шумов в заекранированом ящике он что - то вроде этого и покажет), но не более, хотя впрочем суть не в этом. Важна не "цифра" а ее "постоянство" во всех режимах, и предсказуемость той же цифры.

2. О чем может быть речь собственно, если ОУ еще до ограничения сигнала усилителем УЖЕ работает на нелинейный УН, который поневоле работает по квазинасыщению где СКБ УН растет, меняется полоса АФЧХ УН, усиление и глубина ООС, а следственно и "выходные характеристики" такой системы ( короче можна смело разделять этот усилитель в малосигнальный и полносигнальный режим), АГА,

3. ВК работает в АB за ОБР, это наверное заметно прибавит в качестве звука!!!  Ничем не усредненная комплементарность транзисторов в таких режимах достаточно низкая, а резкие "переходы" через ноль происходят ГОРАЗДО раньше, чем их отработает очень медленная и нелинейная структура действия ООС (внутри которой перегружаются каскады, особенно вход УН после ОУ)

1. Я намерил там одну - две тысячные на 20 кГц. Заведомо на низких частотах будет меньше.
2. Это устраняемо двухэтажным питанием, но даже и без него кни НА 4 Ома (а используется при 8 Ом, кни вдвое меньше) таков, как показано, и увеличиваются уже аж при практически полном использовании Юпит, тое, при условиях, где ни один аудиофильский усилитель не используется.
3. Бред. Сто первый раз говорю, что при токе покоя ВК по 250 мА никаких резких переходов через ноль (ступенек) бояться не надо. А предыдущие каскады работают в классе А, по памяти: 2к - до 5 Вт, 1к - постоянно.

Потом о надах и маранцах... Бездарной техники щас много во всех ценовых диапазонах.... ХОтелось бы надеятся, что хоть АС могут более менее соответствовать удобоваримому минимуму, но усилителей хороших щас очень мало, в первую очередь это касается ресиверов с надписью "7х200вт"+1х1кВт вес 10кг, и ультратонкий дизайн...

Ну, а нам чего и надо. Не умеют ОНИ задорого - сделаем МЫ - лучше и дешевле.

Еще кстати... к чему опять лишний раз сравнивать УЗМЧ ВВ с СЛ Агеева? сравнивать надо в своем классе.... СЛ Агеева - это конструкция в классе >1000 елементов, а УЗМЧ ВВ это 150...180 елементов ито "дешевых"... выкладываться в нее без порядочного конструктива вообще нет смысла ( на совке звучит чуть хуже чем на импорте)... УЗМЧ ВВ - это усилитель своего времени (когда божествовали всякие Солнцевы, Барагины, Араслановы и прочее... Усилитель Гумеля).... .... МАЛОЙ ЦЕНОЙ НИЧЕГО ПУТНЕГО НЕБУДЕТ!!!! НЕБУДЕТ НИКОГДА СХЕМКИ НА 200 ЕЛЕМЕНТАХ, КОТОРАЯ ПАРВЕТ ВСЕХ И ВСЯ!!!! БУДЕТ ИДЕАЛЬНОЙ И ЕЙ ВСЕ ОБЯЗАНЫ КЛАНЯТСЯ!!!! ( аналог УЗМЧ ВВ ЛМ3886 в прямую или в мост, притом субъективное качество звучания может оказаться еще и весьма лучше.

ЛМ - ширпотребовское говно. Даже комментить не буду - на Веге задрался.

Вот долбаный Tетра!!!! редиска, шнырь, нехороший человек!!!

Резко, но, в целом - верно!

---

Покупая пиратский Windows, ты мешаешь Америке нести миру свободу и демократию.

Tetragramaton

Ветеран

Здесь с 20.04.2005

Сообщений: 1,594

Re: о качестве звучания УМЗЧ ВВ

1. Я намерил там одну - две тысячные на 20 кГц. Заведомо на низких частотах будет меньше.

. Статический тест непоказатель, показатели которые хоть как -то отображают качество звука (т.е узнав которые техническим путем можна утверждать, что усь будет звучать хорошо, или у слухачей уши дырявые) -  ИМД 19кГц+20кГц@-1дб от максимальной мощности, а еще лучше многотональным сигналом пройтись и мерить интермодуляцию, шумы и ТХД "везде" во всей полосе частот, их комбинаций и мощности. Поскольку этого зделать радиолюбитель НЕМОЖЕТ, нужно только предполагать что и где может кривить душой

2. Это устраняемо двухэтажным питанием, но даже и без него кни НА 4 Ома (а используется при 8 Ом, кни вдвое меньше) таков, как показано, и увеличиваются уже аж при практически полном использовании Юпит, тое, при условиях, где ни один аудиофильский усилитель не используется

Ага!!! КНИ на 8 Омах в два раза меньше чем на 4-х и о чем бы это говорило? (ладно если по сути к делу то кроме двухэтажного питания мож туда долепить еще и сим УН, еще и полюдски его связать с ВК, да еще и развести поделу?).... и опять "кни".... вон тож, на LM -ке получили "КНИ".... из ширпотребского говна слепили аналог УЗМЧ ВВ, еще и превосходящий его..

На 20 кГц Ку без ООС - 44.000 (Ку ОУ=300) - 60.000 (Ку ОУ=1.000) раз. Относительно КуООС=34 62 - 65 дБ. В более чем два раза занизил глубину ООС.

давайте говорить предметно!!! в УЗМЧ ВВ 89 (полоса ООС 680кГц) на 20кГц глубина ООС = 53дб,(С кор = 310р), УЗМЧ ВВ 2001 (Скор=50р и полоса 2.5мГц 65Дб)... т.е я и говорил, что на импорте он звучит "чуть" лучше из - за глубины ООС, на совке такая полоса ему и несветила, но всеравно этого мало, и условия для ООС далеко нетепличны. Я уже пояснял, что единственная жертва, которую нужно принести ООС - это обеспечить линейность схемы в более широком диапазоне частот... Линейность УЗМЧ ВВ в районе 2мГц необсуждается,  гы.. гы... там такая "некомплементарность", блин, про помехозащитность <2.5мГц> тоже вежливо промолчу, чтобы матом неизлагать... Механизм вытекающей нелинейности может завести любая СВЧ помеха, которую попытается обработать ООС... Она как раз и пойдет по калечным путям ВК, образует за собой "зубы" переключения, перегрузит каскады внутри петли...

3. Бред. Сто первый раз говорю, что при токе покоя ВК по 250 мА никаких резких переходов через ноль (ступенек) бояться не надо. А предыдущие каскады работают в классе А, по памяти: 2к - до 5 Вт, 1к - постоянно.

а кто Вам это такое рассказал?, или может быть лично у Вас был усилитель с Rвых<0.0001Ома в полосе 2мГц, аналогичный генератор и прочее для измерения вых сопротивления реального УЗМЧ ВВ? + комплементарность при токах >3....15А на транзистор ФИГОВАЯ, и усреднять ее 2\3 транзисторами погоды неменяет, и то без порядочного конструктива тут непоколдуеш... Потом Ft падает у мощаков  при этих токах на НЕСКОЛЬКО порядков, что в свою очередь отображает нелинейность входной емкости в этих режимах, со всеми вытекающими "звонами" и прочим барахлом (кстати звоны и п\х на меандре нужно глядеть, когда усь работает при полной мощности отдавая в нагрузку реальные токи (паралельно меандру подать 50гц), LR "обрезает" меандр на выходе, но ОСЦ стоит до LRC, тогда все будет видно).... ах да... в А после УН там уже ничего неработает на максимальной скорости усилителя, и раньше... а вблизи насыщения ВК - лучше промолчать... Высокий ТХХ требует больших радиаторов и числа транзисторов даже в первой и второй ступени.

Кстати моделировать ТХД и ИМД практически неинформативно, если не задавать конструктивные параметры, и точные модели елементов... потом ниодна модель точно не приведет спектр "облучения" схемы и куда оно будет приложено

Тогда получается, что и НАД за $3000,  с которым я сравнивал свой ВВ-ник, звучит отвратительно.

Делали его хорошо (т.е применили недешевый корпус с добротными радиаторами)... но в схеме могли быть "подводные камни" на которыые учитывая маркетинг и товар, его позиционирование и спрос, просто забили... У пользователей разные вкусы и слух... может екземпляр плохой... все может быть. тож ведь нельзя говорить, что весь "над" гавно, а "узмич ВВ"-круто... лично я этот над неслушал, и схемы невидел

Отредактировано Tetragramaton (13.10.2008 11:47:59)

kae

Участник

Откуда: Харьков

Здесь с 01.03.2004

Сообщений: 337

Re: о качестве звучания УМЗЧ ВВ

А я ведь приходил к моему знакомому несколько раз специально, чтобы послушать его НАД. ПО середине этот НАД ничем не лучше моего ВВ-шника, по низам он лучше, такое ощущение, что около тебя гвозди забивают, но меня такой звук не интересует. И высокие у этого НАДа очень жесткие.  У меня помягче, нет такой жесткости. И самое главное: у меня воздуха больше, чем у НАДа, а это уже о многом говорит.

Это как же понимать - если бы Вы сделали не УМЗЧ ВВ, а колонки, вместо того, чтобы покупать КЕФы, то выводы бы сделали точно такие же, но "всему виной" были бы Кастлы, а не Над?
Замечу, что звучание определяется всем трактом - целиком (с учётом акустики помещения и позицией АС), а не компонентом, попавшимся нам на глаза.

NAD M3 Dual Mono Integrated Amplifier:

Отредактировано kae (16.10.2008 10:38:22)

---

Александр

momitko

Участник

Здесь с 24.01.2004

Сообщений: 180

Re: о качестве звучания УМЗЧ ВВ

Да я понимаю, что нельзя так сравнивать, но поймите меня: меня задело утверждение Тетраграмотона о том, что у УМЗЧ ВВ вообще корявый звук, просто отстойнейшего качества. Если бы это было так, то моя система определенно играла бы хуже, т.к. корявый звук, идущий из УМЗЧ было бы сразу же слышно (хоть и с другими колонками). Но я то этого не слышу и мне даже кажется, что у меня воздуха больше, чем у НАДа + акустика Castle.