Radiohobby Forum

gen-fed

Новичок

Здесь с 11.01.2008

Сообщений: 17

Критикуйте меня: измерители нел. искаж. не нужны!

01.06.2008 я написал Форумчанам:
Критикуйте меня, ребята! Я нашел нелинейные искажения в линейных (!) CR-цепях.

Возьмите С = 1,6 мкФ;  R = 1 кОм.  Частота среза АЧХ = 100 Гц.
Опыт 1. Пропустите через эту цепочку SIN-сигнал 100 Гц. 
Вы не найдёте искажений формы сигнала.
Опыт 2. Пропустите через эту цепочку пилу 100 Гц.  Вы увидите искажения формы сигнала.
Скажут: искажения от переходного процесса. Пила создает переходной процесс:  емкость то заряжается, то разряжается. А что толку от такого пояснения?  Чисто SIN-сигнал рекомендуют для проверки усилителя, но реальные сигналы – не синус (не свист).
Значит, рекомендация: использовать синус для проверки искажений сигналов усилителей неверна?!
Опыт 1 и 2 можно проделать в натуре или на MICROCAP-программе – всё равно!

16.07.08. Спасибо за критику!

Хорошо сказал ALSS:  Усилитель "звуковой" частоты следует  рассматривать как усилитель ИМПУЛЬСНЫХ сигналов …

YURY_G  уверенно сказал - это  «Типичные линейные искажения. Частотные + фазовые.  НИКАКОЙ НЕЛИНЕЙКИ НЕТ».

А теперь, ребята-демократы для Вас -  опыт 3.  Как измерить АЧХ, ФЧХ  CR-цепи?  На вход надо подать СИНУС, не менять амплитуду, менять частоту, измерять отношение напряжений выход-вход,  фазу выход-вход. Графики АЧХ, ФЧХ покажут нам линейные искажения цепи. А почему? Да потому, что (как мы заметили в опытах 1 и 2) синус-сигнал искажений формы не имеет. Только меняет свою амплитуду и фазу. Это действительно линейные искажения но одного, только синусоидального сигнала. Значит, мы измеряем какой-то самообман, зачем нам такие АЧХ,  ФЧХ!

Скажут, по АЧХ,  ФЧХ можно определить искажение формы любого сигнала, если известен его спектр, т. е. известна сумма гармоник.
Ладно: берем пилу, у которой спектр по закону:  1; 1/32; 1/52; 1/72… и фазы +, -, +, -… Аккуратно умножаем гармоники на коэффициенты передачи АЧХ на частотах 1, 3, 5… гармоник, также аккуратно учитываем сдвиги фаз.  В общем, работа эта простая, но кропотливая. Сложив все гармоники на выходе (я взял их 10 штук) получаем сигнал на выходе. И что же мы видим – НЕ ТА ФОРМА СИГНАЛА!  Пила, которая начала свою работу с нуля времени, искажена иначе, чем пила, полученная из суммы гармоник.

Объяснение.  Что такое гармоника?  Это бесконечный во времени процесс, стационарный процесс. А если вот сейчас только мы включили генератор синуса, то это не гармоника…

Точно также измеритель нелинейных искажений – он врет.  При измерениях через усилитель надо пропустить стационарный синусоидальный сигнал и ловить гармоники такого искаженного сигнала. А в улове не будет вообще искажений, вносимых ЛИНЕЙНЫМИ?! CR-цепями.

Теперь, внимание, ребята -  ШОКИРУЮЩИЙ  ВЫВОД: к чертям спектральные представления. К чертям коэффициент гармоник. Кому они нужны? Только создателям стационарных сигналов - генераторщикам.

АЧХ, ФЧХ будем применять только для справки. Как бы спрашивая усилитель: «А как ты, дорогой,  будешь работать на стационарном сигнале?»

А что надо? Надо проверять верность воспроизведения сигналов на любой частоте с помощью пилообразного напряжения той же частоты. При этом не нужен коэффициент гармоник. Нужна мгновенная амплитудная характеристика для данной частоты.

Вот такие дела...

Yury_G

Хроническая аудиофилия III степени

Откуда: Канзас Сити

Здесь с 11.05.2004

Сообщений: 1,668

Re: Критикуйте меня: измерители нел. искаж. не нужны!

Что такое гармоника?  Это бесконечный во времени процесс, стационарный процесс. А если вот сейчас только мы включили генератор синуса, то это не гармоника…..

Это неверно в принципе. Гармоника не бесконечный процес, а мгновенный отклик нелинейной системы на входной сигнал. Они "производятся" нелинейной системой в то же время, пока разворачивается основной сигнал. Если, к примеру, мы говорим о какой - нибудь гармонике, то это значит, что система начнет ее генерировать в тот момент, когда появился основной тон и прекратит ее генерировать в тот момент, когда исчезнет основной. Какой бы маленький обломок основной гармоники не был бы подан не вход, гарионика будет существовать, пока существует основной тон

Просто методы измерения нелинейных искажений основыны на неприрывном сигнале, поскольку такая аппаратура гораздо проще и дешевле, чем выхватывание кусочка полупериода, запоминания его и дальнейшего анализа

Нелинейные искажения характеризуются не столько изменением формы (это просто следствие), сколько появлением новых компонент в спектре выходного сигнала, которых не было во входном.

Линейные искажения действительно меняют форму сложных сигналов, но но в их составе не появляется новых компонент: изменение формы происходит за счет того, что имеющнеся компоненты приходят в различное время (вследствие различной задержки для разных частот) и разной амплитуды компонентов (за счет не одинакового коэффициента передачи на разных частотах)

Никто не спорит: линейные искажания - это искажения формы сигнала, но к нелинейным это не имеет никакого отношения.

Наличие пилы на выходе только скажет о линейных частотной и фазовой характеристиках, не более того. Очень немного может сказать о нелинейных искажениях наклонный участок пилы: при больших нелинейках от 7-10% и выше он приймет вид не линии, а параболы, но на осциллографе судить об этом тяжело

Если найдете в себе мужество почитать "Теоретические Основы Электротехники" Бессонова  - многое прояснится. Найти можно тут

www.abooks51.pochta.ru/1610.rar

Отредактировано Yury_G (17.07.2008 09:03:15)

---

Он знал звуковую аппаратуру не по наслышке. ©2012

Слепое прослушивание было заменено глухим просматриванием. ©2012

ILYA

Участник

Здесь с 17.06.2007

Сообщений: 421

Re: Критикуйте меня: измерители нел. искаж. не нужны!

Да, уж. Какой Бессонов? Букварь. Гармоническое колебание, самое простое колебание. Проще не бывает! Если на входе синус(косинус), а на выходе что-то другое, то это означает только, что на выходе появилось два, три, четыре, а лучше - 5 синусов. Кратных частот и разных фаз. Вот это - нелинейные искажения. Подайте синус на линейную цепь, коей является RC да и L(без сердечника), на выходе новых синусоид не получите. А то, что усилитель следует проверять и на импульсном сигнале, так то другая история. Да и проверка подачей нескольких синусов на вход, не помешает. Но это тоже другая история.

Allexus

-

Откуда: Кемерово

Здесь с 16.02.2006

Сообщений: 607

Re: Критикуйте меня: измерители нел. искаж. не нужны!

Нелинейные искажения характеризуются не столько изменением формы (это просто следствие), сколько появлением новых компонент в спектре выходного сигнала, которых не было во входном.

Линейные искажения действительно меняют форму сложных сигналов, но но в их составе не появляется новых компонент: изменение формы происходит за счет того, что имеющнеся компоненты приходят в различное время (вследствие различной задержки для разных частот) и разной амплитуды компонентов (за счет не одинакового коэффициента передачи на разных частотах)

Вот умора, а я-то глупец всегда считал, что искажение формы приводит к изменению спектра! И что вообще, гармоник как таковых не существует, а просто любой сигнал (спасибо дедушке Фурье) можно ПРЕДСТАВИТЬ в виде набора гармоник (конечного или бесконечного) А оказыватся все не так...  Это что, получается на входе усила сигнал раскладывается на гармоники, потом они усиливаются и искажаются, а на выходе снова в кучу..? Ффсе, пойду ругаться в институт, пусть не парят мозги студентам... Эх...

Никто не спорит: линейные искажания - это искажения формы сигнала, но к нелинейным это не имеет никакого отношения.

Это уже перл!
Вообще-то, к линейным искажениям относят частотные и фазовые, а вот как раз изменение формы - это НЕЛИНЕЙНЫЕ искажения, потому как форму сигнала меняют НЕЛИНЕЙНЫЕ элементы.

Отредактировано Allexus (18.07.2008 08:00:02)

Allexus

-

Откуда: Кемерово

Здесь с 16.02.2006

Сообщений: 607

Re: Критикуйте меня: измерители нел. искаж. не нужны!

ru.wikipedia.org/wiki/Искажения_сигнала

ILYA

Участник

Здесь с 17.06.2007

Сообщений: 421

Re: Критикуйте меня: измерители нел. искаж. не нужны!

Allexus, ссылку вы дали, а что там написано, не поняли.

pantelei4

албанец

Откуда: Мелитополь

Здесь с 09.12.2005

Сообщений: 4,868

Re: Критикуйте меня: измерители нел. искаж. не нужны!

Вот умора, а я-то глупец всегда считал, что искажение формы приводит к изменению спектра! И что вообще, гармоник как таковых не существует, а просто любой сигнал (спасибо дедушке Фурье) можно ПРЕДСТАВИТЬ в виде набора гармоник (конечного или бесконечного) А оказыватся все не так...  Это что, получается на входе усила сигнал раскладывается на гармоники, потом они усиливаются и искажаются, а на выходе снова в кучу..? Ффсе, пойду ругаться в институт, пусть не парят мозги студентам... Эх...
Вообще-то, к линейным искажениям относят частотные и фазовые, а вот как раз изменение формы - это НЕЛИНЕЙНЫЕ искажения, потому как форму сигнала меняют НЕЛИНЕЙНЫЕ элементы.

Это уже перл!

Allexus

-

Откуда: Кемерово

Здесь с 16.02.2006

Сообщений: 607

Re: Критикуйте меня: измерители нел. искаж. не нужны!

Allexus, ссылку вы дали, а что там написано, не поняли.

Поясните, почему Вы так думаете?

Allexus

-

Откуда: Кемерово

Здесь с 16.02.2006

Сообщений: 607

Re: Критикуйте меня: измерители нел. искаж. не нужны!

Вот умора, а я-то глупец всегда считал, что искажение формы приводит к изменению спектра! И что вообще, гармоник как таковых не существует, а просто любой сигнал (спасибо дедушке Фурье) можно ПРЕДСТАВИТЬ в виде набора гармоник (конечного или бесконечного) А оказыватся все не так...  Это что, получается на входе усила сигнал раскладывается на гармоники, потом они усиливаются и искажаются, а на выходе снова в кучу..? Ффсе, пойду ругаться в институт, пусть не парят мозги студентам... Эх...
Вообще-то, к линейным искажениям относят частотные и фазовые, а вот как раз изменение формы - это НЕЛИНЕЙНЫЕ искажения, потому как форму сигнала меняют НЕЛИНЕЙНЫЕ элементы.

Это уже перл!

Прямо-таки все написанное?

ILYA

Участник

Здесь с 17.06.2007

Сообщений: 421

Re: Критикуйте меня: измерители нел. искаж. не нужны!

"...а я-то глупец всегда считал, что искажение формы приводит к изменению спектра!..."

Не всегда.

"Поясните, почему Вы так думаете?"

Вот поэтому.