Выбор "правильной" акустики

Kucher · 26.04.2004 17:43:42

Пример из жизни. Место действия - Германия.
Жена увидела в магазине сапоги. Примерила, повертела - мечта жизни. Купила. 70 евро. Зашла в соседний магазин и чуть не упала в обморок. Те же сапоги - 25 евро. АБСОЛЮТНО ОДИНАКОВЫЕ! Правда дело в Германии, вернулась - сдала назад, купила в соседнем магазине. Такие пирожки.

adsh · 26.04.2004 17:52:19

Маркетинг big_smile .

Что хорошего было в Союзе - цены везде были одинаковы и заранее известны.

Alex Torres · 27.04.2004 00:12:21

Слава Авдин пишет:

СДМ1 и ДМ602. На момент покупки они и стоили примерно одинаково

Не может такого быть, или на ДМ была цена сильно задрана.

СДМ-1 - всегда стоили порядка $900-1100, ДМ-ки - 500-600.
Если где-то были СДМ1 за 600 - это что-то явно не так, или некондиция. или подделка.
Года два назад, один человек плевался и ругался по поводу СДМ-7, потом он назвал цену. за которую они стояли там где он их слушал - 900 баксов.
Как такое могло быть я не знаю, но что он плевался - совершенно не удивляюсь. потомиу что СДМ-7 всегда стоили 1700-1800, но никак не 900.

Alex Torres · 27.04.2004 00:25:23

Слава Авдин пишет:

to MikeVDS
Спасибо за ликбез, но я это знал и раньше... Непонятно другое.
Я любитель. Профессионального образования по электронике не имею. И не смотря на то, что могу многое спаять и настроить (по крайней мере, чтоб хорошо работало на слух и по осциллографу не давало больших искажений)

На обычном аналоговом осциллографе, искажения заметны когда они превышают 6-7%

Номинальное сопротивление АС - это то сопротивление, которое имеют колонки как по постоянному току, так и по переменному в звуковом диапазоне при небольших уровнях громкости (когда реактивная составляющая невелика).

Нет конечно.

Во 1-х, реактивная составляющая от мощности не зависит.
Во 2-х - сопротивление по постоянному току всегда меньше
В 3-х - под "номинальным сопротивлением" понимается мнимальное значение импеданса.

Именно это сопротивление указывается в технических характеристиках УМ ("Мощность УМЗЧ при сопротивлении нагрузки...").

Это вообще не из той оперы. Это характиристики УМ а не колонок.

При значительных уровнях, особенно при мощных звуковых импульсах, сказывается реактивная составляющая и тут действующее сопротивление колонок становится существенно ниже (в 2-4 раза).

Повторяю еще раз - в линейных системах, параметры инвариантны по отношению к величинам, физика, 7-й класс средней школы (ну может восьмой smile

Говоря по простому - в пределах линейной рабооты динамика, характеристики его импеданса от величины подводимого сигнала не зависят.

Вот за поеделами, ну когда катушка выскочила за пределы магнитного поля - ты уже может быть, но это как говорят математики - "вне оласти допустимых значений".

В данной ситуации качество звука определяется возможностью УМ работать (пусть кратковременно) на низкоомную нагрузку (коэффициент демпфирования).

Коэффициент демпфирование - это отношение сопротивления колонк к выходном сопротивлению усилителя. От него зависит как электрческое демпфирование динамика (НЧ, осталным пофиг), т.е. гашение противо-ЭДС в катушке, возникающее при снятии сигнала (т..е динамик рабоает генератором).

Погоня за как можно большим КД была популярна в начале 80-х годов, считалось что чем больше - тем луше, достигалди значение в сотни и тысячи.
Правда, поборники этого так и не могли убелдительно обьяснить почему при эом прекрасно работают усилители, с КД равным всего десдяткам, а то и вообще единицам.

Отсюда вопрос профессионалам (или тем любителям, которые в курсе): что означает надпись на буржуйских колонках "номинальное сопротивление 8Ом",

Это означает, что на некоей частоте, импеданс колонки падает до минимума, равного 8 ом.

если и по постоянному, и по переменному току в звуковом диапазоне (это ведь легко измерить, подав сигнал с генератора) они имеют сопротивление 4Ома?

По постоянному - это означает что активное сопротивление катушки НЧ-динамика (остальные обычно через конденсатоы включены, и не DC снаружи его не померять) равно 4 ома. Вобще, длдя 8-омных НЧ-динамиков оно обычно 6-7 ом, думаю просто неправильно измерено.

По переменному току - думаю что было измерено неправильно.

Alex Torres · 27.04.2004 00:53:37

Слава Авдин пишет:

Ну, во-первых, весь числитель надо поделить на полученное удовольствие.А во-вторых, всё равно, сделав самопал, я окажусь в выигрыше.
Возьмём хай-фай. TDA7293/94. Стоимость деталей - 300 руб., плата, транс, радиаторы, коропус - пусть в сумме $100. Сделаю я всё (с покупкой деталей на барахолке) дня за два. Пусть час стоит 70 руб. (хотя я непрофессионал, у меня час будет намного дешевле). Плюс ещё 2000 руб. Итого при самом шикарном раскладе менее $200 (это без учёта знаменателя). А в магазине купить - минимум 400!

У того усилителя, что в магазине стоит 400, цена BOM+Ass - максимум 100-150.
Фирма, купит детали совсем не за те деньги, за которые купишь ты, даже на барахолке.
Наша контора занимается средне и крупно серийным выпуском. и разницу цен на детали в розницу, на мелкие партии в, 5-10 тысяч шт, и на партии в 20-50 тыс. шт. - я хорошо знаю.

Усилители такого ценового диапазона - это обычно среднесерийная продукция, сорее даже - чуть сразу за мелкосерийным диапазоном (10-20 тыс в год).
Для таких тиражей, характерно соотношение BOM+Ass как ~30-40% от продажной стоимости.
Для среднесерийных но более тиражных (тысяч 50-100 в год) сотношение обычно 45-55% и с тиражами в полмилиона - доходит до 65-70%.

Пояснения:
1) "продажная стоимость" - это без VAT (НДС, по русски) и без поправки на коэффициент жадности некоторых продавцов.
2) BOM+Ass - это не "взрыв плюс ж№па", а Bill of Material + Assembly, т.е. стоимость косплектующих плюс производства (и тестирования).

То же самое и с хай-эндом.

С Хай-эндом - абсолютно не "то же самое". Для единичной и мелкосерийной продукции, механизм ценоообразования совсем иной.
Можешь мне поверить - я раньше (в отличие от сейчас) долгие годы как раз такой и занимался, и стоимость комплектующих волновала постольку-поскольку.
В любом случае. в продажной цене гораздо болше была дола стоимости разработки. наукоемкости, и прочего.
В отношении Хай-энда и некоторых других групп товаров, там еще сидит немалая доля стоимости рекламы.

Кстати, при астраномических ценах на Хай-Энд аппаратуру. по сравнению с бытовухой, живут хай-эндовские фирмы мало того что совершенно несравнимо с выпускающими ширпотреб, а большей частью весьма скудно.
Многие просто разоряются из-за нерентабельности, или начинают делать ширпотреб, пользуясь былой славой своего имени (например Накамичи).

Да ещё и надо учесть, что даже за весьма приличные деньги могут подсунуть те же 7293.

Один из недорогих усилителей LINN ($3000) на 7293 и сделан, более дорогие - сделаны по другому, но тут цена совершенно не определяется внутренностями smile

Dmitry · 27.04.2004 12:57:46

Слава Авдин пишет:

Я просто хотел сказать, что "эквивалентное сопротивление АС ... при подаче на неё мощных импульсных сигналов ... за период сигнала может уменьшаться в 4-8 раз (то есть для АС с номинальным сопротивлением 8Ом - до 1...2Ом)" (с) Н.Сухов.

Цитатка, правда, чуть-чуть "поскипаная". smile
Приколов два:
1-й - соотношение среднего напряжения к амплитудному у синусоидального сигнала и импульсного отличается (для синусоиды - 0,707, а для меандра, например, - 1)...
2-й - имеет к данному процессу бОльшее отношение. Комплексное сопротивление АС складывается (причем, векторно) из активного и реактивного. С активной составляющей все относительно просто. Весь "сыр-бор" разводит как раз реактивное сопротивление. Процессы, описанные в цитате, возникают из-за фазовых (временных) задержек. Допустим, катушка фильтра - на ней фаза тока запаздывает. Для синусоидального сигнала определенной частоты - величина неизменная. При этом, угол соотношений активной составляющей и реактивной какой-то один - результат их векторного сложения тоже один. Но, если мы изменим частоту - изменится всё: фаза, угол, модуль сопротивления. Теперь вспомним, что импульс - куча гармоник разных частот и амплитуд с различным соотношением. В итоге - угол (векторного сложения) за один период импульса может обернуться на все 360 град. Результирующее сопротивление (импеданс) - рвануть на несколько порядков. В итоге мы имеем то, что имеем - комплексное сопротивление АС для сигнала, отличающегося по форме от синусоидльного, меняется в пределах одного периода данного сигнала. Естественно, у усилителя, работающего генератором напряжения (на выходе стабилизируем амплитуду) в течение этого периода меняется выходной ток.
P.S. более подробно, с графиками и картинками это описывал, кажется, Сирицо в ж. "Радио" (где-то между 89-м и 91-м годами).

P.P.S Кстати, есть над чем задуматься и в плане рзделительных фильтров в акустической системе (чем их меньше, а катушки и кондеры, как раз, реактивные элементы, тем меньше описанный эффект) smile

Отредактировано Dmitry (27.04.2004 13:13:35)

Слава Авдин · 28.04.2004 16:49:09

Сколько компетентных специалистов потратили время и популярно мне всё объяснили! Огромное спасибо! (без всякой иронии)
Dmitry, я надеюсь, от Ваших пальцов что-нибудь осталось... smile

to A.Torres ДМ-ки стоили чуть меньше $600, а СДМ-ки чуть дороже (то ли $650). Может, и некондиция, или подделка, хрен его знает.

Alex Torres пишет:

На обычном аналоговом осциллографе, искажения заметны когда они превышают 6-7%

Я имею в виду не Кни, а визуальные наблюдения искажений, возникающих при усилении меандра smile . Ну это так, развлекаловка, а не измерение искажений. Кни, конечно, я меряю на компе...

У того усилителя, что в магазине стоит 400, цена BOM+Ass - максимум 100-150.

С Хай-эндом - абсолютно не "то же самое". Для единичной и мелкосерийной продукции, механизм ценоообразования совсем иной.

Я и не спорю, что себестоимость серийного (хоть мелко-, хоть крупно-) производства всегда значительно дешевле, чем самопал. Но фактор жадности, плюс ещё не знаю что приводят к тому, что фирменный буржуйский усилитель существенно дороже самопального с аналогичными характеристиками, хоть хай-файный, хоть хай-эндовский. То есть если я что-то могу сделать сам, это всегда будет в 2-3 раза дешевле, чем покупать готовое буржуйское такое же по качеству.

Dmitry · 28.04.2004 17:01:07

Слава Авдин пишет:

Dmitry, я надеюсь, от Ваших пальцов что-нибудь осталось...

И помнит же!

Слава Авдин пишет:

То есть если я что-то могу сделать сам, это всегда будет в 2-3 раза дешевле, чем покупать готовое буржуйское такое же по качеству.

Да вообще-то мы все здесьпо той же причине...
Правда, вот на днях сидел распаивал кое-что из старых плат (жадность мешала просто выкинуть) - уже никакого удовольствия в числителе...

Слава Авдин · 28.04.2004 17:12:43

Да, меня это тоже морально убивает. И выкинуть - жалко, и распаивать - времени ещё жальче...

MikeVDS · 05.05.2004 19:16:10

Слава Авдин пишет:

Ну, во-первых, весь числитель надо поделить на полученное удовольствие.А во-вторых, всё равно, сделав самопал, я окажусь в выигрыше.
Возьмём хай-фай. TDA7293/94. Стоимость деталей - 300 руб., плата, транс, радиаторы, коропус - пусть в сумме $100. Сделаю я всё (с покупкой деталей на барахолке) дня за два. Пусть час стоит 70 руб. (хотя я непрофессионал, у меня час будет намного дешевле). Плюс ещё 2000 руб. Итого при самом шикарном раскладе менее $200 (это без учёта знаменателя). А в магазине купить - минимум 400! То же самое и с хай-эндом. Да ещё и надо учесть, что даже за весьма приличные деньги могут подсунуть те же 7293.

Всё это верно только в том случае, если делать самопал для себя - не спеша, в свободное от работы время...
Если же собирать технику на продажу, арифметика будет совсем другой. Надо ведь думать и о сбыте. Розничная цена серийной техники складывается, кроме себестоимости производства, ещё из затрат на разработку, маркетинг, рекламу, аренду помещений, зарплату продавцам и т. д. Наверное, лучше меня об этом расскажут те, кто занимается серийным производством.

Radiohobby Forum

Объявление

#41 26.04.2004 17:43:42

Re: Выбор "правильной" акустики

#42 26.04.2004 17:52:19

Re: Выбор "правильной" акустики

#43 27.04.2004 00:12:21

Re: Выбор "правильной" акустики

#44 27.04.2004 00:25:23

Re: Выбор "правильной" акустики

#45 27.04.2004 00:53:37

Re: Выбор "правильной" акустики

#46 27.04.2004 12:57:46

Re: Выбор "правильной" акустики

#47 28.04.2004 16:49:09

Re: Выбор "правильной" акустики

#48 28.04.2004 17:01:07

Re: Выбор "правильной" акустики

#49 28.04.2004 17:12:43

Re: Выбор "правильной" акустики

#50 05.05.2004 19:16:10

Re: Выбор "правильной" акустики

Подвал форума