Практические винил-корректоры

Yury_G · 11.09.2007 08:53:54

VMoroz пишет:

Yury_G пишет:
Короче- послушайте, затем решите, ругать ли Лихницкого или внимательно перечитать.
Вот-вот, как говорил Иисус Христос: кто сам без греха, пусть первый бросит камень...

Да грешен, конечно smile Лет 15-20 назад свято верил в параметры. Потом, постепенно, разуверился. Лихницкого уважаю и с его списком звучания конденсаторов (из статьи про RX корректор) ПОЧТИ согласен: видимо слышим он и я несколько по-разному.

Свой "хит-парад" радиодеталей я составил еще около 10 лет назад, но это не мертвый список: по мере приобретения опыта и "попадания в руки" разных деталей, приоритеты слегка меняются.

Отредактировано Yury_G (11.09.2007 08:56:00)

AnatolyV · 11.09.2007 16:04:33

Yury_G пишет:

Спрашивать не у кого.
К примеру, новосибирский конденсаторный завод разграблен многими "хозяевами" и больше не существует.

Печально. Наш Эпсилон также давно уже бизнес центр. Но я не о наших производителях. Имел в виду именитых западных. А промерять параметры можно и самому. А вот что и как измерять это вопрос. К сожалению:

Yury_G пишет:

Кроме того, никто не делал более-менее серьезных исследований, каким образом многие "конденсаторные" искажения влияют на окраску звука.

Yury_G пишет:

Напыленные слюдяные имеют значительно лучшую стабильность по сравнению со слюдяными фольговыми, а звучат напыленные безобразно по сравненю с фольговыми

Я вижу объяснение в механических свойствах фольги (толщина, механическая прочность) и в проблемах при напылении (микродефекты структуры, как следствие неоднородности поля - Д. Андронников).

Yury_G пишет:

Те, которые интересуются звуком - должны много слушать и сравнивать, найти подходящие типы деталей и прочувствовать каким образом можно с помощью этих деталей добиться хорошего качества и тембрального баланса, не задавая себе вопросы про параметры

Кто интересуется, да. А кто разрабатывает и производит аппаратуру должны задаваться такими вопросами.
Какие-то небольшие объемы или небольшую номенклатуру изделий можно делать и без этого, но наврядли это подходит для больших объемов и дорогих проектов.

artem · 15.09.2007 00:59:30

Yury_G унд Анатолий пишет:

У меня 12 справочников/книг по конденсаторам и они написаны так, что понять как сделаны обкладки и из какого материала практически невозможно больше, чем в половине случаев.
Кроме того, никто не делал более-менее серьезных исследований, каким образом многие "конденсаторные" искажения влияют на окраску звука.
А даже, если получить какие-то цифры, то оказывается, что на самом деле звучат хорошо не всегда те, которые имеют лучшие параметры (бумага в масле имеет тангенс потерь больше, чем многие полимерные пленки). Впрочем это точно так же относится и к усилителям. Напыленные слюдяные имеют значительно лучшую стабильность по сравнению со слюдяными фольговыми, а звучат напыленные безобразно по сравненю с фольговыми
Просто каждый должен сам для себя решить, для чего он пытается построить усилитель: для того чтобы слушать или для того, чтобы измерять параметры. Это разные вещи и они мало связаны между собой.
Те, которые интересуются звуком - должны много слушать и сравнивать, найти подходящие типы деталей и прочувствовать каким образом можно с помощью этих деталей добиться хорошего качества и тембрального баланса, не задавая себе вопросы про параметры
Те же, которым важны параметры - пусть измеряют, строят кривые и графики. Это другая область человеческой деятельности. Вышедшие "со стапелей" аппараты, построенные ради высоких параметров, звучат мертво, имеют сбитый в ту или другую сторону тембральный баланс и способны приятно воспроизводить на слух только самую простую музыку - 2-3 инструмента, лучше без голоса. На них чаще всего одни записи звучат хорошо, а другие (те, что посложнее) - "плохо записаны" . Такие сверх-параметрические аппараты не воспроизводят тонкостей, скрадывают детали и уменьшают число слышимых инструментов.
Впрочем, каждый выбирает сам для себя, чего он хочет: звук или параметры. Не нужно быть наивными, полагая, что если аппарат имеет высокие параметры, то это означает, что он звучит хорошо.

Если суммировать всё прочитанное, сам собой делается вывод: пусть Агеев, Сухов, Линкс на самолётах летают. Из самолёта не видать ничерта smile . А для нас лучше всех Ту, Boeingов и Илов простое помело а-ля Поттер. На худой конец сгодится и ковёр-самолёт. Но у него таненс потерь, наверное, не тот будет smile smile . Кто бы это проверил?

Отредактировано artem (15.09.2007 01:01:05)

Yury_G · 25.09.2007 07:40:20

artem пишет:

Если суммировать всё прочитанное, сам собой делается вывод: пусть Агеев, Сухов, Линкс на самолётах летают. Из самолёта не видать ничерта . А для нас лучше всех Ту, Boeingов и Илов простое помело а-ля Поттер. На худой конец сгодится и ковёр-самолёт. Но у него таненс потерь, наверное, не тот будет . Кто бы это проверил?

Думаю, что кроме вас- проверять некому. Я приблизительно знаю, что мне нужно из конденсаторов и что и где можно применять.

Вам нужна проверка? Вам и карты в руки. Потом расскажете, если найдете соответствие параметров и звука smile

Как я уже не раз говорил, что обречены не неудачу те, кто пытается различить водку и коньяк по химсоставу. Можно мерять сколько угодно, но главными ингридиентами в них вода - почти 60% и спирт - почти 40%. Совершенно незначительные количества других ингридиентов создают совершенно другой вкус. Подобным исследованиям можно посвятить всю жизнь, исписать тонны отчетов и не достичь никакого результата. В то же время, зная технологию (которая базируется больше на опыте и методе проб и ошибок, нежели на научных изысканиях) можно делать соответствующие напитки, абсолютно не зная химсостава.

Вообще - то по поводу химсостава и технологии есть веселая реальная история. Дело было перед войной, когда у Германии и СССР был мирный договор. Немцы варили сплав из железа и алюминия, в котором остро нуждалась оборонка СССР. Попытки сварить не увенчались успехом, поскольку алюминий выгорал раньше, чем начинало плавиться железо. Короче - послали академика Капицу (отца, а не сына, который вел телепередачи "очевидное-невероятное") в Германию. Академик прошел, как ему показалось, по всей линии, но так и не увидел где именно алюминий добавляют в сплав и он задал вопрос. Его вывели из цеха и показали желоб, по которому сталь выливалась из печи, затем этот поток лился на алюминиевую чушку и далее по другому желобу подавался в форму, где и сплав застывал...

Думается, что хай-энд наполнен подобной мудростью и богатым опытом. Многие радиодетали хранят технологические секреты, выдумки и уловки, позволяющие улучшить один единственный параметр, ради которого и затевыется игра. Этот параметр - качество звука

По части Агеевских, Суховских и усилителей от Рыси (Линкс) - не смешивайте хай-фай с хай-эндом. Это в основном аппараты, рассчитанные на легкое повторение и как пишут "при испавных деталях..." и т.д. должны запускаться сразу и не требуют никакой настройки.

Сухов писал в свое время (не помню точно, но смысл таков), что ничего ни менять ни добавлять в его усилителе не нужно. В то же время толпа народа, которые знают этот аппарат хуже автора, наплодила ветку немыслимой длины в попытках улучшить то, что по мнению автора улучшать не нужно.

Не смешно ли это? Мне нет, мне слегка грустно, поскольку число желающих измерить (а это - облегченный вариант для лентяев от звукотехники) и посчитать по бессмысленным формулам растет быстрее, чем тех, кто действительно мучаются годами, чтобы собрать что-то хорошо звучащее и единственный способ обменяться впечатлениями - это съездить друг к другу, обслушать аппаратуру и понять, насколько твоя оценка звучания соответствует или не соответствует его оценке.

Для меня другого пути просто нет

artem · 28.09.2007 18:57:23

А я как-то исхожу из МАтериальности УМЗЧ, понимаемости процессов и нашей способности "хвосты" искажений найтить. Вот раньше на МП39Б УМЗЧ делали. Но тогда МС7 не было smile . И вообще: если кто-то где-то, хоть и на Западе, сделал хороший усь, то уж никак не заклинаниями, а вследствие знания. Материя познаваема. Это мы - тупые smile .

pantelei4 · 28.09.2007 23:18:52

artem пишет:

... то уж никак не заклинаниями, а вследствие знания. Материя познаваема. Это мы - тупые .

Самое неприятное, что чем больше узнаешь, тем больше убеждаешься в собственной тупости.
Так уж ли познаваема материя, это ещё вопрос...
Но стараться понять природу вещей конечно надо.

Yury_G · 29.09.2007 05:45:06

pantelei4 пишет:

Самое неприятное, что чем больше узнаешь, тем больше убеждаешься в собственной тупости.
Так уж ли познаваема материя, это ещё вопрос...
Но стараться понять природу вещей конечно надо.

pantelei4, вы правы на все 100%

Так еще в Библии сказано: Увеличивающий познания увеличивает скорбь...

Мало знаешь - кажется еще чуть-чуть и ухватишь знания. Начинаешь ухватывать - личные границы познания мира расширяются и, естественно, начинаешь видеть мир "другими глазами" и понимать как много ты еще НЕ знаешь. Конца этому нет и нельзя "объять необъятное". Желание получить ответ на какое-то явление приводит к тому, что вместо нахождения ответа начинается изучение смежных областей, которые уводят дальше от темы и приносят больше новых вопросов, чем ответов.

Когда мне было 18 лет я мечтал о книжечке карманного формата, в которой была бы схема нужного усилителя: жаль только, она была где-то рядом и все никак не попадалась tongue Когда я стал вдвое старше то все еще мечтал, что где-то существует огромная книга со скромным названием "Хай Фай", в которой есть все объяснения и тебя подведут к схеме, которая решит все проблемы. Нет, ее тоже не оказаось.

artem пишет:

А я как-то исхожу из МАтериальности УМЗЧ, понимаемости процессов и нашей способности "хвосты" искажений найтить. Вот раньше на МП39Б УМЗЧ делали. Но тогда МС7 не было . И вообще: если кто-то где-то, хоть и на Западе, сделал хороший усь, то уж никак не заклинаниями, а вследствие знания. Материя познаваема. Это мы - тупые .

На каком- то уровне начинаешь понимать, что классические знания из электроники только позволяют избезать наиболее грубых ошибок. Дальше -все переходит в другую область: опыт, метод проб и ощибок. Но для этого нужно еше дозреть. Все в этом мире должно быть сбалансированно в том числе чувственное восприятие и знания. Нелья забывать, что как бы мы не делали звуковую аппаратуру, она предназначена не для анализатора спектра а для воссоздания акустических образов и передачи эмоций музыкантов.

В самом деле, большинство "осциллографистов" даже не пытаются задуматься над тем, ЧТО и КАК мы слышим. Их не волнуют человеческме чувства. Давайте, навскидку, пару примеров

Вы поранились и в первый момент боль острая, затем, несмотря, что до заживления далеко, она притупляется

Зашли из светлого помещения в темное или наоборот: глаз адаптируется со временем и мы начинаем видеть, однако наибольший дискомфорт мы получаем в первый момент, в момент перехода

Лучше всего мы слышим запах в первый момент, затем ощущение притупляется

Заходим в шумный цех: в первый момент это оглушает, затем адаптируешься

Я это к тому, что восприятие перехода уровней в любом из человеческом чувстве приносит больше эмоций, чем установившийся процесс.

Теперь пример из более близкой к теме области. Какой телевизор будет казаться лучшим: тот, который очень точно передает цвет футболки спортсмена или тот, который показывает цвет футболки менее точно, но зато контуры этого спортсмена выглядят точнее? Я думаю, что 99.9% процента предпочтут второй телек.

Ухо ведет здесь себя аналогично глазу: "хорошо очерченный" звук инструмента со всеми его острыми атаками и затуханиями воспринимается лучше, чем с более правильными спектральными составляющими, но "хуже очерченный".

Я, уверен, что мы слышим отдельные всплески и "иголки" в звуке на частотах намного превышающих 20 кгц, если они однократные (не периодические). Ухо мгновенно привыкает к ним, если они повторяются. Если они повторяются, ухо находится на среднем положении процесса адаптации и, хотя, звук напрямую не слышен, процесс адаптации будет утомлять ухо и долго не послушаешь. Я думаю, что многие, кто паял и встречался с самовозбуждениями в десятки и сотни кгц смогут с этим согласятся

Большинство народа тут в звуке пытаются достичь сверхточного "цвета футболки" вместо контуров а ухо это не радует.

Вот я и возвращаюсь к началу. Современная звукотехника подсказывает: померь искажения, посмотри спектр, в крайнем случее подай прямоугольник и посмотри выбросы. О динамических искажениях, которых так толком измерять не научились, сейчас предпочитают философски молчать и терпят, как занозу, от которой нельзя избавиться. А ведь динамические искажения (когда нелинейка меньше 1%- смотри цвет футболки) вносят еще большую мерзость, чем умеренная интермодуляция.

Да и они, динамические искажения, это только частный случай неточности регулирования во время одновременного регулирования сложного меняющегося сигнала. Настоящий хвост проблемы становится виден, если подать единмчный импульс на УНЧ, охваченный ООС. Быстродействие не бесконечно, какова бы скорость нарастания сигнала не была. В самом принципе сигнал ООС вернется через время, пытаясь отрегулиовать. Это вызывает появление на выходе сигнала, который будет искажен форме, вследствии конечной скорости нарастания, но и станет ШИРЕ вследствие времени отклика на действие ООС.

На реальной музыке начала звуков большинства инструментов носят импульсный характер. Чем шире выходной сигнал, тем большее влияние он оказывает на ухо, тем больше усилия уха на привыкание, тем меньше ухо обратит внимание на остальной звук, тем хуже будут восприниматься остальные звуки, тем хуже будут восприниматься такие тонкости звуковой картины, как "глубина", "динамика", "разделение каналов"... Натруженное ухо не восприимчиво к тонкостям

Вот то,что я окончательно понял лет 5 назад. Я полностью увидал то , чем я занимаюсь. Как если бы я чинил бочку, из которой вытекает вода: я пытаюсь найти мелкие трещинки, шпаклюю их, забыв посмотреть, что у бочки выбито дно...

Я понял, что мне перестало быть интересно какова скорость нарастания усилителя, какова его частотная характеристика. Простое философское решение: хочешь, чтобы стало лучше - избавься от ООС вообще. И нет проблемы. Но тут же встала другая проблема: поскольку я пытаюсь создать "идеальный мир" без обратной связи, в котором никто не окрикивает в спину и не заставляет исправить "случившееся безобразие", то искажения "цвета футболки" поначалу зашкалили. Это - издержки "Электронной демократии" wink

Затем, в течение года, в голове примерно прояснилось, как нужно работать с бессвязными усилителями. В этот момент я перестал пользоваться каими-то сложными формулами, ничего "страшнее", чем закон Ома и подсчет мощности резистора мне не потребовалось.<<Маленькое дополнение: еще считал постоянные времени и фазовый сдвиг>> Не пользовался я ни чем из аппаратуры кроме тестера и RLC -метра, зато "глубоко въехал" в выходные характеристики ламп... За последние 2 года схема моего усилка не поменялась, но где-то чуть подвинулся номинал, где-то поменялся тип кондера и т.д.

Это легко, взять очередной журнал, спаять из него очередного "монстра", обмерить, обслушать, поболтать на форуме и заменить выходные транзисторы на забугорные, а затемразочароваться и охаять. Гораздо тяжелее подняться над суетой, попытаться понять, что именно плохо и попытаться сделать иначе.

Результаты у меня кое-какие есть и я себя к тупым не прчисляю smile

Отредактировано Yury_G (30.09.2007 07:20:01)

Омельян · 29.09.2007 16:09:14

Yury_G пишет:

Результаты у меня кое-какие есть и я себя к тупым не прчисляю

Очень ценю вашу статью. Спасибо. В этом что-то есть.
Можно подробнее ознакомиться с вашими результатами. Заранее спасибо.

Yury_G · 30.09.2007 01:09:29

Омельян пишет:

Можно подробнее ознакомиться с вашими результатами. Заранее спасибо.

Да в общем-то я об этом пишу почти все время. Идей немного, вот что я могу предложить.

1. Естественная высокая линейность каждого каскада. То есть линейность, полученная за счет применения наиболее линейных приборов в их наиболее линейных режимах

Отсюда следует

1.1 Вакуумный триод - наиболее линейный из всех приборов. Остальные и близко не подходят по параметрам. Кроме того, далеко не все триоды были задуманы, как линейные. Нужно было обслушать кучку доступных, чтобы определиться какие именно пойдут
1.2 2х тактная схема линейнее однотактой. Я не сторонник однотактной схемы именно по этой причине. Мне больше нравится "двухтактный звук" и я не сторонник подбора "наиболее певучих" ламп в однотактной схеме, когда погоня за "правильным спектром" становится самоцелью. Двухтактная схема намного более терпима к смене приборов, чем однотактная.
1.3 Никаких упрощений в связи с применением двухтактной схемы делать нельзя, откуда следствия к следствию smile

1.3.1 Чистый класс А. Никаких АВ.
1.3.2 На первый взгдяд, поскольку 2х тактная схема обладает значительным подавлением синфазной помехи по питанию, то возникает желание упростить питающие цепи, к примеру уменьшить емкость кондера в питании. Делать этого никак нельзя: Приборы не идеальны, идеальных пар не бывает. Без сигнала фон может быть не слышен, а при большом уровне сигнала неизбежно наступает разбаланс и, грубо говоря, одно плечо открывается не на столько, насколько закрывается другое. В этих местах коэффициент подавления синфазной помехи упадет и сигнал на всплесках окажется "подкрашенным" фоном - Это чистый пример мультипликативной помехи, которой нет без сигнала, и которая тем больше, чем выше сигнал. Посему цепь питания двухтактника нужно делать, как для двух однотактных, чтобы избежать этого вида "чисто двухтактных" искажений

1.4 Избегать излишнего усиления и способов его уменьшения даже в виде резистивных делителей. Избегать по возможности лишних каскадов усиления. Каскодный каскад использовать лучше, чем 2 обычных, хотя требования к цепи питания выше, чем к обычным каскодам: он может посвистеть очень высоко, там где не всякий осциллограф это покажет

2 Цепи питания более важны для схемы, чем сигнальные цепи.

2.1 Если быстродействие питающей цепи (способность отдать правильное количества тока по запросу усилительного каскада) ниже потребляющей, то искажения неизбежны. Быстродействие питающей цепи должно быть выше, чем сигнальной. Оттого так важны шунтирующие кондеры в питании

2.2 Всяческие стабилизаторы и фильтры (и особенно с ООС) способны лишь поддержать некое среднее значние, но мгновенный сброс тока по требованию нагрузки произойдет еще медленей, чем от обычного кондера или катушки. Импульс отработан не будет, то есть фронты тока питания, а следовательно и сигнала будут замяты.

2.3 Если усилитель "не работает без стабилизатора" и изменение напряжения в питающей сети менее, чем в 30% вызывают резкое ухудшение работы аппарата, то это говорит лишь о том, что хромает схемотехника самого усилителя (к примеру когда ток покоя транзисторного усилителя класса АВ может резко измениться) и режимы выбраны вблизи нелинейных участков. Наоборот, в правильно сконструированных триодных усилителях при повышении напряжения сети растет анодное и накальное напряжение, что должно резко увеличить анодный ток, однако при этом растет и смещение на сетке, что в значительной степени компенсирует рост анодного тока

Это все очень кратко, я не касался здесь ни кабелей, ни вопросов параллельно и последовательно включенных деталей, ни элементной базы и ни схемных решений. Я об этом вем уже не раз писал тут на форуме.

Я не просто поклонник ламп: я к этому пришел постепенно. Я делаю свой аппарат для того, чтобы слушать музыку и стараюсь для этого идти наиболее коротким путем. Если кто-то хочет строить не хороший усилитель, а именно на конкретных XYZ приборах (где XYZ- биполярники, полевики, лампы) или XYZ-вские (где XYZ - фамилия автора) то я в этом участия стараюсь не принимать. Я перепаял почти все транзисторные бестрансформаторные усилители из журнала Радио от середины 60х до середины 80х годов и больше к чужим схемам я не возвращаюсь до тех пор, пока не УСЛЫШУ достойную внимания. До тех пор я на "своих хлебах".

С моими схемами можете ознакомится на моем Вэб-сайте, а также в Дайджесте Радиохобби №5 2006 вкратце описан мой балансный ЦАП из публикации в AudioXpress. Мой виниловый корректор был опубликован там же в AudioXpress и он тоже есть на моем Вэб-сайте. Схема моего усилителя, что вы можете увидеть несколько устарела: года 2 назад я изъял из нее генератор тока и заменил просто резистором.

Короче, есть более конкретные вопросы - полный вперед!

pantelei4 · 30.09.2007 09:13:08

Юра, есть уменя один долгострой - лампадный усилок по схеме цирклотрон.
Собирать наверное до понсии буду, вопрос - стоит ли завершать его в такой схемотехнике, либо обычный тянитолкай сделать (пока трансы не намотаны)?

Radiohobby Forum

Объявление

#81 11.09.2007 08:53:54

Re: Практические винил-корректоры

#82 11.09.2007 16:04:33

Re: Практические винил-корректоры

#83 15.09.2007 00:59:30

Re: Практические винил-корректоры

#84 25.09.2007 07:40:20

Re: Практические винил-корректоры

#85 28.09.2007 18:57:23

Re: Практические винил-корректоры

#86 28.09.2007 23:18:52

Re: Практические винил-корректоры

#87 29.09.2007 05:45:06

Re: Практические винил-корректоры

#88 29.09.2007 16:09:14

Re: Практические винил-корректоры

#89 30.09.2007 01:09:29

Re: Практические винил-корректоры

#90 30.09.2007 09:13:08

Re: Практические винил-корректоры

Подвал форума