Radiohobby Forum

Антиламповик

Хочу всё знать

Откуда: Днепропетровск

Здесь с 17.01.2007

Сообщений: 64

Re: Развитие схеметехники УМЗЧ ВВ

Гм. Усилителестроитель может верить только микрокапу на этапе проектирования и аудиопрецишену, ну еще брюлю с его къером - на этапе объективного тестирования. И только после этого можно расслабиться и за рюмкой чая начать прослушку любимых фонограмм своими ушами. Но не наоборот.

Согласен что без измерений ничего не получится (а вот микрокап думаю всё-же послабее "живых" испытаний), но и схемотехника и характеристики данного ОУ на высоте (ИМХО один из лучших "звуковых" ОУ).

Во-первых, накуа мне просто "динамические характеристики"? Скорости ВВшника-89 с головой хватает для любого звука на любую акустику до 100 Ватт. Во-вторых, если "целесообразнее охватывать ОУ местной ООС", то охвати его 100-%-ной ООС, т.е. преврати в повторитель, т.е. фактически выброси нафик, и станет лучше?

Это Вы про скорость всей схемы, а что происходит внутри петли общей ООС - тут нужно разобраться, не перегружаются ли каскады при импульсном воздействии? Так если скорость всей схемы 10 В/мкс, а ОУ 75 В/мкс, то возможны варианты. Это и есть неоднократно вспоминаемое "запаздывание общей ООС", а проследить можно снятием сигнала с выхода ОУ при ступенчатом воздействии, и если есть "перерегулирование" - это уже повод для беспокойства.
А ОУ в моём усилителе позволяет получить высокое входное, простоту подстраивания Ку всей схемы и в 4,3 раза более глубокую ООС второго каскада. Понимаю что это компромиссное решение (как Вы предлагаете либо повторитель - либо общая ООС), но именно в поиске компромисса суть.

"Просто" улучшают пусть высоконечники с их страстью гиперболизации несущественного.

Исходная (без ООС) линейность есть существенное (и я думаю самое существенное). Даже если ВК даёт бОльшие искажения.

То, что полюс выходника я накрою нулем пассивной ускоряющей цепочки, ничуть не ухудшит, а наоброт, улучшит форму переходной характеристики, т.к. фазовый запас устойчивости повысится.

Улучшится усойчивость к самовозбуждению, а вот переходная (как минимум по теории ОУ) ухудшится.
А теперь по Вашим вопросам-ответам:

1) есть ли в звуковом сигнале составляющие с частотой выше 20...30 кГц? Правильный ответ - нет.

Есть, это естесственные гармоники музыкальных инструментов и ради того, чтобы их воспроизводить даже создали 2 новых цифровых формата (SACD и DVD-audio). Так что уж усилителю их воспроизводить сам бог велел.

2) все что выше 30 кГц - продукты нелинейных искажений и шумы? Правильный ответ - да.

Нет. Это гармоники из прошлого пункта .

расширение полосы и скорости выше разумного предела 30 кГц и 10 В/мкс улучшает качество усиления звукового сигнала? Правильный ответ - нет.

ИМХО полоса УМ должна быть 150-250 кГц (но не МГц-ы), а вот скорость - поиск компромисса, между скоростью и формой переходного процесса (понимаю что я опять к своим "баранам", но ИМХО переходная характеристика максимально объективно показывает реакцию усилителя на частоты от бесконечности "фронта" до нуля "полки" и её вид не менее важен чем Кг). Именно поэтому применён несверхбыстродействующий ОУ и несверхширокополосный дискретный УМ.
А вот по-поводу сверхлинейного усилителя Агеева, я его не слышал, но думаю Вы правы, всё там слишком, плюс я не приветствую запараллеленный ВК, т.к. это неизбежные эмиттерные резисторы, очень ухудшающие линейность, сложение всех емкостей, бОльшее кол-во выскочастотных цепей и связанные с этим возможные резонансы проводников (это при такой-то широкополосности). И с выбором ОУ не согласен, т.к. ещё больше каскадов усиления напряжения внутри ООС и биполярный вход с его проблемами.
Есть идея всё-же усовершенствовать схему стабилизации тока покоя и убрать эмиттерные резисторы (у меня 8-ми омная нагрузка и Санкены в ВК). Ещё не проверял, как считаете будет работать?

---

Спорили долго, истина состарилась и умерла...

Антиламповик

Хочу всё знать

Откуда: Днепропетровск

Здесь с 17.01.2007

Сообщений: 64

Re: Развитие схеметехники УМЗЧ ВВ

После мыслей о несимметричности работы ОУ из-за смещения на выходе (подкинутых Tetragramaton, за что спасибо), применил несимметричное питание ОУ (+24/-15В). Если честно - звук и характеристики те же, но так всё-равно "правильнее" (запас по перегрузке по напряжению). За это время пробовал увеличивать усиление без ООС второго УН (увеличивал резистор в нагрузке УН с 150 до 330 кОм). Незначительно упал Кг, но первый полюс без ООС начал приближаться к 20 кГц-ам из-за ёмкостей Б-К первого каскада ВК и, возможно, монтажа, что не есть хорошо. На переходной характеристике не отразилось. Есть поле для экспериментов. Ещё увеличивал смещение в цепи баз УН (уже 4 диода ), линейность уже почти не меняется, зато немного растёт Ку. Больше 4-х мне ставить нельзя (запас по питанию УН перед ВК 4В).
И теперь главный вопрос: где взять ПРАВИЛЬНО настроенный ВВ (по замечаниям AnatolyV необходимо по-особому подходить к настройке) для сравнения лоб в лоб? Очень хочется ...

---

Спорили долго, истина состарилась и умерла...

Николай Сухов

Главный редактор

Откуда: Киев

Здесь с 19.01.2004

Сообщений: 894

Сайт

Re: Развитие схеметехники УМЗЧ ВВ

Информация о не очень хорошем звучании СЛ мне уже и раньше тут попадалась. Но попадалась и инфа свидетельствующая об обратном.
Собственный небольшой опыт говорит, что звучание зависит не столько от скорострельности, соколько от грамотной реализации и настройки.
Думаю на импорте без большого числа запараллеленых транзисторов и множества конденсаторов в БП можно получить очень неплохие результаты. Были положительные отзывы о звучании упрощенной модификации с платами собственной разработки (Вегалаб). Кстати скорострельность того варианта поскромнее первоначального варианта СЛ.
Вообще мне кажется сомнительной сама концепция построения "распределенного" ВК. Но что тут можно сказать без детального исследования? Осциллограф тут не помошник. На синусах гонять тоже толку мало. Можно наверное с десяток синусов кратных простым числам подать.

Наощупь хорошо общаться с красавицей. А усилители на сельмом году XXI века надо сначала проектировать современными средствами, ими же сначала виртуально исследовать, а потом уже воплощать в железе и уже еще более потом вылизывать на слух. Иначе никогда не найдешь ту самую черную кошку, которой нет.

В статье Токарева указывалось, что важно высокое быстродействие в цепи ООС, а не широкополосность как таковая усилителя. Довольно интересное замечание. Вообще похоже, что каждый придумывает себе критерии. У одного - постоянство глубины ООС до N-той гармоники звукового сигнала, у другого максимальная линейность исходного неохваченного ООС усилителя. Наверное это происходит из-за сложности оценки качества работы системы с ООС.

Толя, имхо все проще. Любой мало-мальски коммерческий усилителестроитель просто обязан придумать нечто "свое" для припудривания мОзгов своим покупателям. Иначе ему не удастся впарить свои железяки за сколь-нибудь значимые бабки. Я уже заострял на том, чтобы держать ухо востро на любую аргументацию, за которой стоит продажа железяк. Шершеляфам, в общем, или зривкорень.

Николай Сухов

Главный редактор

Откуда: Киев

Здесь с 19.01.2004

Сообщений: 894

Сайт

Re: Развитие схеметехники УМЗЧ ВВ

Гм. Усилителестроитель может верить только микрокапу на этапе проектирования и аудиопрецишену, ну еще брюлю с его къером - на этапе объективного тестирования. И только после этого можно расслабиться и за рюмкой чая начать прослушку любимых фонограмм своими ушами. Но не наоборот.

Согласен что без измерений ничего не получится (а вот микрокап думаю всё-же послабее "живых" испытаний)

Наоборот. Специалист-схемотехник в микрокапе увидит то, что ни живыми, ни мертвыми испытаниями не обнаружишь. Хотябы потому, что прогнать схему на живучесть при крайних допусках на параметры компонентов микрокап сможет за минуты, а живьем ты это не напаяешь и за всю оставшуюся жизнь.

То, что полюс выходника я накрою нулем пассивной ускоряющей цепочки, ничуть не ухудшит, а наоброт, улучшит форму переходной характеристики, т.к. фазовый запас устойчивости повысится.

Улучшится усойчивость к самовозбуждению, а вот переходная (как минимум по теории ОУ) ухудшится.

Ну, это уже просто ламерство. Обучать тебя тому, что 2х2=4 я здесь не буду. Скажу только, что выброс или длительность "звона" на переходной характеристике тем больше, чем меньше запас устойчивости (в пределе, при нулевом запасе устойчивости, переходная характеристика вырождается в непрерывную генерацию), и наоборот.

А теперь по Вашим вопросам-ответам:

1) есть ли в звуковом сигнале составляющие с частотой выше 20...30 кГц? Правильный ответ - нет.

Есть, это естесственные гармоники музыкальных инструментов

Это противоестественные гармоники, появляющиеся в предшествующих звеньях канала звукозаписи-воспроизведения. Музыкальные инструменты (кроме синтезатора) ничего подобного не создают.

расширение полосы и скорости выше разумного предела 30 кГц и 10 В/мкс улучшает качество усиления звукового сигнала? Правильный ответ - нет.

ИМХО полоса УМ должна быть 150-250 кГц (но не МГц-ы), а вот скорость - поиск компромисса, между скоростью и формой переходного процесса (понимаю что я опять к своим "баранам", но ИМХО переходная характеристика максимально объективно показывает реакцию усилителя на частоты от бесконечности "фронта" до нуля "полки" и её вид не менее важен чем Кг).

Протухшие у тебя бараны. В смысле переходная характеристика действительно показывает реакцию усилка на меандр (ибо это ее математическое определение ), но в том то и дело, что это чисто теоретический сигнал. Ни бесконечно крутого фронта, ни бесконечно длинной полки по жизни не бывает. В принципе, идеальный меандр перегрузит любой неидеальный усилитель. А реальный меандр, ограниченный по полосе звуковым диапазоном, - уже трапеция, фронт которой уже не страшный серый волк, а невинная овечка.

А вот по-поводу сверхлинейного усилителя Агеева, я его не слышал, но думаю Вы правы, всё там слишком, плюс я не приветствую запараллеленный ВК, т.к. это неизбежные эмиттерные резисторы, очень ухудшающие линейность, сложение всех емкостей, бОльшее кол-во выскочастотных цепей и связанные с этим возможные резонансы проводников (это при такой-то широкополосности). И с выбором ОУ не согласен, т.к. ещё больше каскадов усиления напряжения внутри ООС и биполярный вход с его проблемами.

Свое мнение про СЛ я уже излагал лет 8 назад. Время, утекшее с тех пор, показало, что это даже не лабиринт, из которого sia-2 на вегалабе пытается который год выбраться модификацией конструктива, а просто тупик (поскольку нелинейность транзисторов с ростом частоты увеличивается значительно быстрее, чем в первой степени, которую способна отработать широкополосная ООС двухполюсного до частоты единичного усиления усилка).

Есть идея всё-же усовершенствовать схему стабилизации тока покоя и убрать эмиттерные резисторы (у меня 8-ми омная нагрузка и Санкены в ВК). Ещё не проверял, как считаете будет работать?

А ты сам возьми и промикрокапай, не ленись. А потом нам расскажешь и схемным файлом угостишь. Я же не праздно шатающийся плэйбой, а главред журнала с довольно напряженным рабочим графиком.

vad

Ветеран

Здесь с 15.05.2005

Сообщений: 854

Re: Развитие схеметехники УМЗЧ ВВ

Николай,а какой из УМ на ваш слух звучит лучше или как минимум не хуже ВВ ?
Доводилось ли слышать изделия Андроннкова?

PS Подоплеку в вопросах не искать -- ее там нет!

Tetragramaton

Ветеран

Здесь с 20.04.2005

Сообщений: 1,594

Re: Развитие схеметехники УМЗЧ ВВ

Кстати на импорте (ad744jn) и типичных санкеновских транзисторах, чтобы закоректировать усилок по старому (так как ВВ89), получить туже форму АФЧХ, петлевого усиления, тот же запас устойчивости,  корекции стоят таким образом

C6=91p
C16=10p
C4=10p
C11=140p (100р для 1 мГц)

Поменял у себя корекцию на одном канале.... Разницы если честно не услышал ( слушал и в наушниках +8 Омный резистор) и непосредственно на АС (Sven830F), 35АС018, S30B... Особенно пытался вслушиваться в чистоту ВЧ, ничего не поменялось (хотя глубина ООС там значительно упала в сравнении с тем что было)...

Конфиг проверен на практике, работает безотказно. Правда непонятно, почему даже в оригинальном файле, есть выброс на полках.... у меня тоже есть

Отредактировано Tetragramaton (23.01.2007 11:13:02)

Николай Сухов

Главный редактор

Откуда: Киев

Здесь с 19.01.2004

Сообщений: 894

Сайт

Re: Развитие схеметехники УМЗЧ ВВ

слушал и в наушниках +8 Омный резистор и непосредственно на АС (Sven830F), 35АС018, S30B... Особенно пытался вслушиваться в чистоту ВЧ, ничего не поменялось (хотя глубина ООС там значительно упала в сравнении с тем что было)...

На свинах и совке ты ничего не выслушаешь в принципе. Для такой окустики и тривиальной TDкакашки - с головой. И слушать надо не чистоту ВЧ, а интермоду (едва слышный свист разностной частоты) при подаче на вход, например, двух синусоид 22 и 23 кГц.

Tetragramaton

Ветеран

Здесь с 20.04.2005

Сообщений: 1,594

Re: Развитие схеметехники УМЗЧ ВВ

Николай, кстати хотел спросить, а почему там выбросы на переходной характеристике ( в оригинальном файле они тоже есть)... Даже если ставить емкость ФНЧ всеравно они там...... Запас устойчивости в любом случае не менее 50 град... Емкость на выходе роли не играет

Николай Сухов

Главный редактор

Откуда: Киев

Здесь с 19.01.2004

Сообщений: 894

Сайт

Re: Развитие схеметехники УМЗЧ ВВ

Николай,а какой из УМ на ваш слух звучит лучше или как минимум не хуже ВВ ?
Доводилось ли слышать изделия Андроннкова?

Если ты о линксах, то они в принципе неплОхи (в смысле лучше TDAшек и LMок), но явно уступают даже СЛ.

Николай Сухов

Главный редактор

Откуда: Киев

Здесь с 19.01.2004

Сообщений: 894

Сайт

Re: Развитие схеметехники УМЗЧ ВВ

Николай, кстати хотел спросить, а почему там выбросы на переходной характеристике ( в оригинальном файле они тоже есть)... Даже если ставить емкость ФНЧ всеравно они там...... Запас устойчивости в любом случае не менее 50 град... Емкость на выходе роли не играет

Мы ж не усилитель вертикального отклонения для овцелографа делаем. Поэтому и не надо стремиться к максимально плоской переходной характеристике. Небольшой выброс в ВВшнике есть только тогда, когда ты лепишь ему на вход крутой меандр. А подай на его вход меандр (точнее уже трапецию) после ФНЧ с частотой среза 22 кГц, и убедишься, что отклик на выходе идеальный. Еще раз повторяю, что ВВшник оптимизирован для обработки звуковых сигналов в диапазоне от 5 до 30000 Гц. И не следует его напрягать ни постоянкой (вот еще где поле для "наездов"! на выходе-то ВВшника не абсолютный ноль, а постоянка через акустику ж теоретически ухудшает звук и нагревает катушки), ни СВЧистикой.