Radiohobby Forum

Николай Сухов

Главный редактор

Откуда: Киев

Здесь с 19.01.2004

Сообщений: 894

Сайт

Re: Развитие схеметехники УМЗЧ ВВ

Мм насчет софистики, верно Вы мастер. А если по существу?
Промоделировал Ваш файл - смотрел на выходе усилителя - он ведь нас интересует - уже на 1 МГц при 0.01В на входе, Кг=0.7% - это нормально?

Опять ты мелкими перебежками в сторону. В свое предыдущей месаге ты спрашивал накуато о том, какое входное дифнапряжение выдерживает УМЗЧ ВВ на 10 МГцах, это параметр на 100% задается входным опероационником. Когда я тебе показал, что там все в порядке, и опер не выходит из линейного режиме даже в таких чиста гипотетических клистронно-лбвшных источниках сигнала, ты со входа перескочил на выход и стал недоволен клиром 0.7% при мегагерцовом входе . У тебя такой херовый источник, или такая ох#енная акустика и уши? В смысле накуа мегагерц гонять-то, если даже 100 кГц - больше чем надо? Звук-то кончается на 15-20 кГцах.

И потом насчет широкоплосности - любой усилитель усиливает до 1-2 МГц как минимум, иначе он просто не обеспечит нужной глубины ООС в звуковом диапазоне частот. Так что усиливать ему придется. А вот будет ли он это делать линейно или нет - зависит от его широкополосности по линейности и скорости нарастания.
Вот такие пироги.

Галимые пироги. Опять у тебя ветер дует от того, что деревья гнутся. В ВВшнике все сделано для того, чтобы на верхней частоте ЗВУКОВОГО диапазона ООС достаточно глубоко отрабатывала коррекцию всех нелинейностей, а вот мегагерцы и гигагерцы уже отсекаются, чтобы не гонять продукты искажений по петле на частотах, где нелинейность усилительных элементов резко возрастает.

olegyurich_

Участник

Здесь с 18.11.2005

Сообщений: 187

Re: Развитие схеметехники УМЗЧ ВВ

Про 10 МГц это Вы начали.
Для меня достаточно, если частота 20 кгц воспроизводится с искажениями, не превышающими более чем в 2 раза искажения на 1 кГц(и спектры обоих этих величин быстро спадают ), и 19+20 кГц не дают интермодуляционных искажений в звуковом диапазоне выше, чем предыдущих два значения.
Если не ошибаюсь, верхняя частота Вашего усилителя по уровню -3 дб около 2 МГц?
Стало быть гармоники от 20 кГц числом в сотню могут свободно гулять, ослабляясь с номером гармоники все меньше.

---

Как Вы ориентируетесь? По приборам... (С) Даун-Хаус

olegyurich_

Участник

Здесь с 18.11.2005

Сообщений: 187

Re: Развитие схеметехники УМЗЧ ВВ

Кстати по поводу дифнапряжения на входе операционника.
Максимальное его значение действительно определяется операционником.
А вот реальное значение дифф.сигнала, которое там будет, определяется усилителем в целом(в частности положением его первого полюса АЧХ без ООС), ведь петля ООС заведена с его выхода.

---

Как Вы ориентируетесь? По приборам... (С) Даун-Хаус

Tetragramaton

Ветеран

Здесь с 20.04.2005

Сообщений: 1,594

Re: Развитие схеметехники УМЗЧ ВВ

Если кто не против приведу расширеные параметры этого усилителя (без входного фильтра)

1)Частота единичного усиления в петле = 750кГц
2)Частота первого полюса петлевого усиления (-3дб,45град ) = 181ГЦ
3)частота 2 го полюса петлевого усиления (-12дб,90град)= 830кГц.
4)Фаза петлевого усиления заходит за -180 градусов на частоте 6.2мГц, запас устойчивости по графикам Боде на частоте ед усиления равен 50 градусов, примечание... Это начало подъема ФЧХ коррекцией R6C6 пик на частоте 1.3мГц = -126град.

5)Глубина ООС максимальная до 1-го полюса = 112дб
6)Глубина ООС на 1 кГц = 98.3 дб
7)Глубина ООС на 10кГц = 70 дб
8)Глубина ООС на 20 кГц = 57дб
9)Глубина ООС на 30кГц = 30дб
10)Глубина ООС на 500кГц =  5дб

Отредактировано Tetragramaton (21.01.2007 20:00:32)

Николай Сухов

Главный редактор

Откуда: Киев

Здесь с 19.01.2004

Сообщений: 894

Сайт

Re: Развитие схеметехники УМЗЧ ВВ

Если кто не против приведу расширеные параметры этого усилителя (без входного фильтра)

1)Частота единичного усиления в петле = 750кГц
2)Частота первого полюса петлевого усиления (-3дб,45град ) = 181ГЦ
3)частота 2 го полюса петлевого усиления (-12дб,90град)= 830кГц.
4)Фаза петлевого усиления заходит за -180 градусов на частоте 6.2мГц, запас устойчивости по графикам Боде на частоте ед усиления равен 50 градусов, примечание... Это начало подъема ФЧХ коррекцией R6C6 пик на частоте 1.3мГц = -126град.

5)Глубина ООС максимальная до 1-го полюса = 112дб
6)Глубина ООС на 1 кГц = 98.3 дб
7)Глубина ООС на 10кГц = 70 дб
8)Глубина ООС на 20 кГц = 57дб
9)Глубина ООС на 30кГц = 30дб
10)Глубина ООС на 50кГц =  5дб

пп.8-10  как раз и свидетельствуют о о том,  что в ВВшнике там где надо, петлевое есть, а там где не надо, его уже нет. Дошло/нет почему ВВшник звучит лучше СЛника?

Tetragramaton

Ветеран

Здесь с 20.04.2005

Сообщений: 1,594

Re: Развитие схеметехники УМЗЧ ВВ

Недошло, ведь линейность СЛ как динамическая, интермодуляционная,амплитудная значительно выше... Даже если речь идет о модели... Если говорить о сумме гармоник в спектре линейность СЛ однозначно выше. Может по этому он звучит уж слишком нейтрально и не резво... Конечно, если Вы слушали их оба Вам судить какой и почему лучше... Но я думаю так...

1)Вы утверждаете, что расширять полосу вредно, поскольку нелинейность транзисторов резко увеличивается... Согласен, только на высоких частотах ВК там работает вхолостую на цепь ООС, мало того сверхвысокие частоты проходят напрямую через паразитную емкость ВК, засчет чего еще и уменьшаются переключательные искажения.(в ООС они вредны тем, что расширяют спектр искажений в точке суммирования). Срывы там менее вероятны. и дифнапряжение контролируется коррекцией нулем по диффвходам. + резисторы ВК еффективно выравнивающие симметрию еще раз улучшают картину в точке суммирования сигналов...
2)Вы все говорите, что такие усилители гоняют гармоники по всей петле.... Как раз в такой широкополосной петле все они и давятся, а высшие гармоники 22 кГц, которые как Вы говорили по теореме Котельникова с ПКД не могут попасть даже теоретически вполне вписываются в 1...2 мГц, где петлевого усиления еще достаточно, чтобы последние непопадали излишним дифнапряжением на вход вызывая TIMы. Согласен... Минус здесь в том, что спектр наводок будет более широкополосным... Но с этим нужно бороться только конструктивным подходом.
3)Кстати там я исправил ошибочку то на 500 кГц глубина ООС 5 дб
4)Еще хотел сказать, что всем смертям назло есть еще одна противная ситуация.... Ваш 100 ватный (8Ом) усилитель в таком режиме работает близко к насыщению... Естественно частотные свойства УН ухудшаются, увеличивается фазовый набег (естественно падает и бетта вых транзисторов в связи с чем на последний еще раз увеличивается нагрузка)... В таком режиме вполне вероятны нестолько срывы, сколько пиковые моменты критической неустойчивости со всеми вытекающими

Отредактировано Tetragramaton (21.01.2007 20:11:17)

Николай Сухов

Главный редактор

Откуда: Киев

Здесь с 19.01.2004

Сообщений: 894

Сайт

Re: Развитие схеметехники УМЗЧ ВВ

Недошло, ведь линейность СЛ как динамическая, интермодуляционная,амплитудная значительно выше... Даже если речь идет о модели... Если говорить о сумме гармоник в спектре линейность СЛ однозначно выше. Может по этому он звучит уж слишком нейтрально и не резво... Конечно, если Вы слушали их оба Вам судить какой и почему лучше... Но я думаю так...

Реальный клир реального СЛ в несколько раз выше реального клира реального ВВ. У моделей то же. Но звучит СЛ херово не поэтому.

1)Вы утверждаете, что расширять полосу вредно, поскольку нелинейность транзисторов резко увеличивается... Согласен, только на высоких частотах ВК там работает вхолостую на цепь ООС

Дудки. Он (как и другие) работает на нелинейные емкости транзисторов (свои и соседей). Вот они то и самые нелинейные (поскольку изменяются гораздо сильнее, чем h21з от тока коллектора).

2)Вы все говорите, что такие усилители гоняют гармоники по всей петле.... Как раз в такой широкополосной петле все они и давятся, а высшие гармоники 22 кГц, которые как Вы говорили по теореме Котельникова с ПКД не могут попасть даже теоретически вполне вписываются в 1...2 мГц, где петлевого усиления еще достаточно, чтобы последние непопадали излишним дифнапряжением на вход вызывая TIMы. Согласен... Минус здесь в том, что спектр наводок будет более широкополосным... Но с этим нужно бороться только конструктивным подходом.

Винегрет. Ты включи соображаловку-то, и сообрази, что слышим мы не n-ю гармонику звуковой или ультразвуковой частоты, а продукты интермодуляционных искажений (грубо - разностную частоту или биения), которые кардинально херовее, чем "гармоники". И что у усилка с полосой в 10 раз шире как раз в 10 раз больше поводов находить сладкие парочки разностных частот, разность которых попадает в звуковой диапазон. И что именно благодаря никому не нужной широкополосности СЛник имеет трудноразрешимые проблемы с разводкой печатных плат, которые работают антеннами. Продолжать или достаточно гимора?

4)Еще хотел сказать, что всем смертям назло есть еще одна противная ситуация.... Ваш 100 ватный (8Ом) усилитель в таком режиме работает близко к насыщению... Естественно частотные свойства УН ухудшаются, увеличивается фазовый набег (естественно падает и бетта вых транзисторов в связи с чем на последний еще раз увеличивается нагрузка)... В таком режиме вполне вероятны нестолько срывы, сколько пиковые моменты критической неустойчивости со всеми вытекающими

Поиск соломинки. Тебе станет легче, если я скажу, что 100-ваттный ВВшник с ТУшными транзисторами по жизни 90-ваттный? Добавь 5 вольт питания и спи спокойно с отобранными транзисторами.

Tetragramaton

Ветеран

Здесь с 20.04.2005

Сообщений: 1,594

Re: Развитие схеметехники УМЗЧ ВВ

Хорошо, я понял о чем Вы (тоесть наводки на всю схему ограничиваются широкополосностью ООС, тоесть дальнейшие наводки просто по ней не передаются, и не напрягают картину). Другими словами по Вашему идеальный усилитель это максимально узкополосый (при том максимально глубоко ООСный в звуковом диапазоне тракт) обеспечивающий на выходе скорость нарастания, выбраную из условий максимально допустимой частоты)....?

2) с  интермодуляционными "помехами" согласен... Чем больше широкополосность, тем больше почва для их возникновения, но насколько это реально сказывается на уровне постороннего шума уверенности у меня нет, ведь он постоянный (мало меняется) и лежит ниже 120дб...... Естественно и "сладкие парочки" будут тогоже....( ну я думаю так, может заблуждаюсь)
Если усилитель предполагает на входе не более 22 кГц, естественно десятая гармоника несуществующая в природе будет на уровне 220кГц и подавится ООС, остальное - наводки в петле... Они при сносном монтаже относительно низкие (больше роль сиграют наводки с выхода на вход).....

Отредактировано Tetragramaton (22.01.2007 12:09:53)

Николай Сухов

Главный редактор

Откуда: Киев

Здесь с 19.01.2004

Сообщений: 894

Сайт

Re: Развитие схеметехники УМЗЧ ВВ

Хорошо, я понял о чем Вы (тоесть наводки на всю схему ограничиваются широкополосностью ООС, тоесть дальнейшие наводки просто по ней не передаются, и не напрягают картину). Другими словами по Вашему идеальный усилитель это максимально узкополосый (при том максимально глубоко ООСный в звуковом диапазоне тракт) обеспечивающий на выходе скорость нарастания, выбраную из условий максимально допустимой частоты)....?

2) с  интермодуляционными "помехами" согласен... Чем больше широкополосность, тем больше почва для их возникновения, но насколько это реально сказывается на уровне постороннего шума уверенности у меня нет, ведь он постоянный (мало меняется) и лежит ниже 120дб...... Естественно и "сладкие парочки" будут тогоже....( ну я думаю так, может заблуждаюсь)
Если усилитель предполагает на входе не более 22 кГц, естественно десятая гармоника несуществующая в природе будет на уровне 220кГц и подавится ООС, остальное - наводки в петле... Они при сносном монтаже относительно низкие (больше роль сиграют наводки с выхода на вход).....

Уф, ну наконец-то. А то (если мне правильно изменяет склероз) ты уж лет 6 ходишь кругами вокруг, пытаясь понять, почему СЛ, вроде как "крутоусовершенствованный" ВВ, и на 10 МГГцах, и даже на 100 МГцах пашет лучше, а по звуку звучит хуже. Восток дело тонкое, петруха (С), и надо очень точно формулировать то, чего ты хочешь от звукового усилка. Т.е. 100 МГц или точного звука. А то ж получится как в анекдоте про негра из африканской пустыни, попросившего Бога "хочу быть белым, много воды и много женщин". Бог сделал все, что он просил - унитазом в женском туалете .

AnatolyV

Ветеран

Откуда: Одесса

Здесь с 19.07.2005

Сообщений: 1,486

Re: Развитие схеметехники УМЗЧ ВВ

Информация о не очень хорошем звучании СЛ мне уже и раньше тут попадалась. Но попадалась и инфа свидетельствующая об обратном.
Собственный небольшой опыт говорит, что звучание зависит не столько от скорострельности, соколько от грамотной реализации и настройки.
Думаю на импорте без большого числа запараллеленых транзисторов и множества конденсаторов в БП можно получить очень неплохие результаты. Были положительные отзывы о звучании упрощенной модификации с платами собственной разработки (Вегалаб). Кстати скорострельность того варианта поскромнее первоначального варианта СЛ.
Вообще мне кажется сомнительной сама концепция построения "распределенного" ВК. Но что тут можно сказать без детального исследования? Осциллограф тут не помошник. На синусах гонять тоже толку мало. Можно наверное с десяток синусов кратных простым числам подать. Тут реальный сигнал нужно анализировать с высокой точностью.
Но думаю, что кто понимает чего хочет от звка, это получит. Вот только в ВВ нике есть свобода, а в СЛ после запайки и скрутки монстра уже практически невозможно что-либо изменить.

В статье Токарева указывалось, что важно высокое быстродействие в цепи ООС, а не широкополосность как таковая усилителя. Довольно интересное замечание. Вообще похоже, что каждый придумывает себе критерии. У одного - постоянство глубины ООС до N-той гармоники звукового сигнала, у другого максимальная линейность исходного неохваченного ООС усилителя. Наверное это происходит из-за сложности оценки качества работы системы с ООС.