Radiohobby Forum

si

Ветеран

Откуда: Харьков

Здесь с 08.09.2006

Сообщений: 909

Re: Развитие схеметехники УМЗЧ ВВ

Но СЛ ведь содержит замеитно больше деталей, соответственно и сборка и настройка сложнее, умзч вв можно собрать покаскадно, чтобы сразу не палить выходные, а можно ли так с СЛ??

---

И ваще..

Tetragramaton

Ветеран

Здесь с 20.04.2005

Сообщений: 1,594

Re: Развитие схеметехники УМЗЧ ВВ

Абсолютно тоже самое.... Собрали  все что после ОУ, на вход УН ( в базы первых транзисторов) подали от центральной точки потенциометра напряжение порядка +-1в так, чтобы выходное было в пределах +-1 вольт... (меряете режимы по постоянному току)... Банальная перестраховка от "пробитого транзистора", включаете ООС и поехали...

Отредактировано Tetragramaton (21.01.2007 00:50:59)

Николай Сухов

Главный редактор

Откуда: Киев

Здесь с 19.01.2004

Сообщений: 894

Сайт

Re: Развитие схеметехники УМЗЧ ВВ

Позволю себе не согласится с Вашими "правильными" ответами.

С каким конкретно? Или со всеми? . У вас с тетраграматоном просто клиника какая-то - вместо того, чтобы вступать в спор (в котором рождается истина), аргументированно возражая против всех аргументов оппонента, уходить в сторону, выискивая любые соломинки, за которые можно ухватиться. Неужели никогда не проходили школу споров с патентоведами ВНИИГПЭ? Тогда и не пытайтесь спорить с Суховым без четкой (как в моих "бинарных" вопросах) аргументации, я просто мастер софистики, меня ей обучали в разведшколе

Во первых давайте определимся что мы подразумеваем под широкополосным усилителем

Накуа? Я нигде не употреблял этого термина. Это раз.
И зачем "под себя" изобретать названия, это два. Поскольку еще до нас узкополосными назвали усилки, у которых верхняя граничная частота ниже, а широкополосными - выше 20...50 кГц (Н.Г.Войшвилло, "УНЧ на электронных лампах", параграф 1.2.5).

- усилитель с линейной АЧХ в широком диапазоне частот и с линейной передаточной характеристикой в этом диапазоне.

Таких усилителей по жизни нет. У любого есть предельная частота и любой нелинеен как в этом диапазоне, так и вне его

Если имеется в виду усилитель с линейной АЧХ и нелинейной передаточной характеристикой тогда я безусловно согласен - это плохой усилитель и его АЧХ надо ограничить. Вообще, АЧХ надо ограничить в любом случае.

То есть ты "безусловно согласен" со мной "в любом случае", и дальше можно не читать. Ы?

Теперь разберемся с нужностью скорострельности и широкополосности именно с точки зрения линейности.
Сначала имеем усилитель с поданным на вход усилителя сигналом например 20 кГц. На выходе усилителя получаем сигнал +искажения. Если первый полюс усилителя ниже 20 кГц, то искажения с помощью ООС не ослабятся(или ослабятся незначительно), если выше настолько, что основные искажения ниже этой частоты-ослабятся нормально.

Искажения с помощью ООС ослабятся ровно в глубину ООС раз независимо от частоты первого или любого другого полюса. Иное дело, что надо ж правильно интертрепировать общие законы радиотехники, что в данном конкретном случае означает, что коэффициент конкретной гармоники уменьшится ровно на глубину ООС именно на частоте этой самой гармоники, но общую картину это совершенно не меняет.

При этом фильтр на входе усилителя никак не влияет на эти искажения и чем ниже будет полоса самого усилителя, тем выше будут искажения.

ФНЧ на входе усилка действительно на его нелинейность не влияет, но, извиняюсь, ветер дует не оттого, что деревья гнутся.

Теперь рассмотрим попадание на вход ВЧ сигнала, как вы предложили. На входе усилителя стоит ФНЧ. Да, он конечно ослабит ВЧ помеху, но если этот фильтр не 20 порядка, а как правило первого, на вход усилителя может пройти достаточный уровень ВЧ помех.

Если его поцепить на выход радиопередатчика или клистрона, то да. Но для УМЗЧ это нештатное включение ("мы не писаем в ваши пепельницы, но и вы не бросайте окурки в наши унитазы" (С)). В штатном включении ультразвук и радиочастоты на вход УМЗЧ могут быть наведены через глюкавый входной шнурок-антенну (это от силы доли милливольта на средних волнах вблизи радиостанции имени Коминтерна) или в виде гармоник звукового сигнала источника звукового сигнала. При источнике с Кг=0.1% и входном напряжении 1 В получаем 1 мВ. Для полевого ОУ это мизер даже на частоте 10 МГц.

Интересно какова перегрузочная способность у УМЗЧ ВВ по дифференциальному сигналу на частоте 10 МГц?

Тоже мне, напугал ежа голым задом. В предыдущем абзаце я показал, что больше милливольта на 10 МГц не будет. Это частота единичного усиления 574УД1, т.е. даже без ООС на его выходе тоже больше милливольта не будет.
А теперь держись за стул, на котором сидишь: мне хватило минуты, чтоб промикрокапать ВВшник с твоими 10 МГГцами на входе и убедиться, что усилку пофигу даже 100 мВ @ 10 МГц на входе ОУ. Поскольку ОУ при этом не выходит из зоны линейности ни по дифвходу, ни по выходной скорости. Это может за ту же минуту проверить любой, запустив в микрокапе  файл ВВшника (rh.qrz.ru/ZIP/umvv.zip), в котором достаточно входной источник одновольтнокилогерцовой синусоиды V3 одним кликом мышки заменить на 100 мВ @ 10 МГц и поглядеть Probe Transient на узле OUTopamp.

Ы?

Усилитель же с полосой линейной передаточной характеристики 10 МГц даже не почешется, а искажения будут эффективно подавлены ООС.

Софистика галимая, да и только. По жизни такие усилки только гоняют по своей петле ВЧ продукты искажений (а нелинейность транзисторов с увеличением частоты растет просто катастрофически), прикидывая, а как бы это еще и в звуковой диапазон погадить.

Так что правильность ваших ответов под большим вопросом.

Были бы вопросы, а то ж обычный стеб.

Tetragramaton

Ветеран

Здесь с 20.04.2005

Сообщений: 1,594

Re: Развитие схеметехники УМЗЧ ВВ

Хорошо, Николай, но Вы не учли, что в Вашем усилителе вблизи частоты единичного усиления по петле идет катастрофическое расширение  гармоник (это от того, что огибающая их спектра спадает позже петлевого усиления)... Естественно в суммирующей точке получаем расширеный этими гармониками сигнал.  Если провести анализ Harm(v(out)) от частоты 1 кГц видна последняя гармоника 1,024 мГц величиной 4...5 вольт... впрочем подъем спектра наблюдается с частоты 600,700 кГц (там где частота ед усиления)... Теперь моделируем дифнапряжение на входах... так вот на этой частоте (если подать на вход 1 мГц) дифнапряжение на ОУ будет более 1 вольта (на выходе опера ограничение). Вот Вам типичный пример срыва слежения в петле, не от чужих наводок, а от своих гармоник. Учитывая свойства насыщения ОУ можна судить и о длительности срыва, но удручающая картина на лицо...
О вытекающих говорить наверное нет особой необходимости, срывы "открывают" внешнее усиление и для звуковых частот.

Отредактировано Tetragramaton (21.01.2007 00:49:41)

Николай Сухов

Главный редактор

Откуда: Киев

Здесь с 19.01.2004

Сообщений: 894

Сайт

Re: Развитие схеметехники УМЗЧ ВВ

Хорошо, Николай, но Вы не учли, что в Вашем усилителе вблизи частоты единичного усиления по петле идет катастрофическое расширение  гармоник (это от того, что огибающая их спектра спадает позже петлевого усиления)... Естественно в суммирующей точке получаем расширеный этими гармониками сигнал.  Если провести анализ Harm(v(out)) от частоты 1 кГц видна последняя гармоника 1,024 мГц величиной 4...5 вольт...

Ау. Я ничего подобного ни в микрокапской модели, ни в реальном железе не наблюдаю. Отмыль мне твой микрокапский файл с комментариями, где и что ты там видишь. Скорее всего это - тривиальное загрубление шага анализа микрокапа (дело в том, что при шагах анализа по умолчанию МС7 способен корректно блюсти нелинейности порядка 0,5%; для ВВшника шаг надо задавать принудительно на 2 порядка меньше дефолтового).

впрочем подъем спектра наблюдается с частоты 600,700 кГц (там где частота ед усиления)... Теперь моделируем дифнапряжение на входах... так вот на этой частоте (если подать на вход 1 мГц) дифнапряжение на ОУ будет более 1 вольта (на выходе опера ограничение).

Я 20 минут назад моделировал подачу на вход главного опера 10 МГц, без всяких ограничений вплоть до 300 мВ по входу. Далее при 0.5 В @ 10 МГц наступает ограничение по скорости нарастания опера. На 1 МГц вход 1 В дает на выходе ОУ сигнал без искажения. Живьем в железном ВВшнике я таких иезуитских экспериментов не ставил, поскольку радиовышка от меня далеко, а даже в китайском мп3-плеере моей старшей дочери на выходе есть побочники только на 44,1 кГц, <5 мВ.

ЗЫ. По твоему вопросу о СЛ vs. ВВ, то в Киеве СЛник таки есть, собранный на платах от самогО, и налаженный с изрядным гимором моим однокашником по радиофаку КПИ. Звучит так же сухо, как TDA1514.

si

Ветеран

Откуда: Харьков

Здесь с 08.09.2006

Сообщений: 909

Re: Развитие схеметехники УМЗЧ ВВ

ЗЫ. По твоему вопросу о СЛ vs. ВВ, то в Киеве СЛник таки есть, собранный на платах от самогО, и налаженный с изрядным гимором моим однокашником по радиофаку КПИ. Звучит так же сухо, как TDA1514.

---

И ваще..

olegyurich_

Участник

Здесь с 18.11.2005

Сообщений: 187

Re: Развитие схеметехники УМЗЧ ВВ

Мм насчет софистики, верно Вы мастер. А если по существу?
Промоделировал Ваш файл - смотрел на выходе усилителя - он ведь нас интересует - уже на 1 МГц при 0.01В на входе, Кг=0.7% - это нормально?
И потом насчет широкоплосности - любой усилитель усиливает до 1-2 МГц как минимум, иначе он просто не обеспечит нужной глубины ООС в звуковом диапазоне частот. Так что усиливать ему придется. А вот будет ли он это делать линейно или нет - зависит от его широкополосности по линейности и скорости нарастания.
Вот такие пироги.

---

Как Вы ориентируетесь? По приборам... (С) Даун-Хаус

Avis

Новичок

Здесь с 05.01.2005

Сообщений: 23

Re: Развитие схеметехники УМЗЧ ВВ

"уже на 1 МГц при 0.01В на входе, Кг=0.7%"
olegyurich_,  должен заметить, у Вас весьма нечеловеческое ухо, если 0,7% Кг на мегагерце слышите....

Tetragramaton

Ветеран

Здесь с 20.04.2005

Сообщений: 1,594

Re: Развитие схеметехники УМЗЧ ВВ

Ау. Я ничего подобного ни в микрокапской модели, ни в реальном железе не наблюдаю. Отмыль мне твой микрокапский файл с комментариями, где и что ты там видишь. Скорее всего это - тривиальное загрубление шага анализа микрокапа (дело в том, что при шагах анализа по умолчанию МС7 способен корректно блюсти нелинейности порядка 0,5%; для ВВшника шаг надо задавать принудительно на 2 порядка меньше дефолтового).

да, если расширить шаг до 0.01u последняя гармоника появляется на 100 мГц, все правильно, это определяется шагом.(стояло 1u)

Отредактировано Tetragramaton (21.01.2007 08:44:02)

Николай Сухов

Главный редактор

Откуда: Киев

Здесь с 19.01.2004

Сообщений: 894

Сайт

Re: Развитие схеметехники УМЗЧ ВВ

Мм насчет софистики, верно Вы мастер. А если по существу?
Промоделировал Ваш файл - смотрел на выходе усилителя - он ведь нас интересует - уже на 1 МГц при 0.01В на входе, Кг=0.7% - это нормально?

Опять ты мелкими перебежками в сторону. В свое предыдущей месаге ты спрашивал накуато о том, какое входное дифнапряжение выдерживает УМЗЧ ВВ на 10 МГцах, это параметр на 100% задается входным опероационником. Когда я тебе показал, что там все в порядке, и опер не выходит из линейного режиме даже в таких чиста гипотетических клистронно-лбвшных источниках сигнала, ты со входа перескочил на выход и стал недоволен клиром 0.7% при мегагерцовом входе . У тебя такой херовый источник, или такая ох#енная акустика и уши? В смысле накуа мегагерц гонять-то, если даже 100 кГц - больше чем надо? Звук-то кончается на 15-20 кГцах.

И потом насчет широкоплосности - любой усилитель усиливает до 1-2 МГц как минимум, иначе он просто не обеспечит нужной глубины ООС в звуковом диапазоне частот. Так что усиливать ему придется. А вот будет ли он это делать линейно или нет - зависит от его широкополосности по линейности и скорости нарастания.
Вот такие пироги.

Галимые пироги. Опять у тебя ветер дует от того, что деревья гнутся. В ВВшнике все сделано для того, чтобы на верхней частоте ЗВУКОВОГО диапазона ООС достаточно глубоко отрабатывала коррекцию всех нелинейностей, а вот мегагерцы и гигагерцы уже отсекаются, чтобы не гонять продукты искажений по петле на частотах, где нелинейность усилительных элементов резко возрастает.