Radiohobby Forum

AnatolyV

Ветеран

Откуда: Одесса

Здесь с 19.07.2005

Сообщений: 1,486

Re: Развитие схеметехники УМЗЧ ВВ

И не бывает усилков, у которых Кг=1%, а Ким=0.0001%.

Таких не бывает. Но вот у Акуфейса PX-600 заявлены общие гармонические искажения 0.1%, а интермодуляционные 0.003%.

Николай Сухов

Главный редактор

Откуда: Киев

Здесь с 19.01.2004

Сообщений: 894

Сайт

Re: Развитие схеметехники УМЗЧ ВВ

Если б было не верно, то уменьшение запаса устойчивости приводило бы к улучшению переходной характеристики. Учись не делать прышки вбок на соревнованиях по прыжкам в высоту.

Я же писал, что и запас устойчивости влияет (и чем он больше - тем лучше)

Это не ты писал, а я. В смысле, что чем больше запас устойчивости, тем меньше выброс на переходной. А ты писал, что это не верно. Так что фильтруй базар, а не лезь в бочку..

Так что мою схемку и идеальный меандр не перегрузит.

А толку? На вход УМЗЧ подается звуковой сигнал. А вот с ним твое усовершенство обходится гораздо хужее.

А отчего жу ты вдруг разделил коэффициент гармоник и интермодуляционных искажений? Ведь это всего лишь разные проявления одного и того же - нелинейной зависимости выходного напряжения от входного. И не бывает усилков, у которых Кг=1%, а Ким=0.0001%.

Верно только отчасти, между Кг и интермодуляционными не прямая зависимость.

Опять фильтруй базар. То, что я писал, верно не отчасти, а целиком (если не так, что процитируй ту часть моей месаги, которая верна не на 100%).

Мля, ну почитай немножко учебники по радиоцепям и сигналам. Или просто соображаловку включи. Разве трудно догадаться, что переходная характеристика на выходе ОУ (с точностью до коэффициента усиления УН и ВК) повторяет переходную характеристику на выходе усилка. Всего лишь ввиду того, что УН и ВК - линейные нерезонансные устройства

Для опровержения (даже без учебников) просто поставьте корректировку после УН (там где в ВВ2001 10pF) кондёт в 500 nF. И Вы утверждаете что переходная на выходе будет повторять переходную на выходе ОУ (ОУ просто будет перегружаться, на на выходе даже выброса особого не будет, переходная будет сверхмедленная) только основываясь на том, что они "линейные нерезонансные устройства"?

Поскольку ты уже до маразма доехал, то дальнейшее обсуждение шизухи я считаю бесполезным. По жизни всем понятно, что кроме слова резонансные мне надо было написать и узкополосные, но я жалею свое и читателей время, надеясь, что здравомыслящему схемотехнику не придет в голову заменять 10 пик на 500 нан с тем, чтобы для прикрытия своего промаха превращать усилитель в интегратор.

Не пытайся делать хорошую мину при плохой игре, здешние форумчане - не ламеры.

Tetragramaton

Ветеран

Здесь с 20.04.2005

Сообщений: 1,594

Re: Развитие схеметехники УМЗЧ ВВ

Антиламповик, Вы все гонитесь за идеальным меандром... Чтобы упростить Вам жизнь скажу, что есть способ полного избежания TIM, и перегрузки каскадов идеальным меандром. Для этого должно выполняться условие, что частота ед усиления преобразованная в скорость из формулы V=2пFmUm должна быть МЕНЬШЕ скорости усилителя... Тогда любой сигнал в усиливаемой полосе "успеет" преобразоваться в точке суммирования. Но это условие сложно практически выполнить
1)Это или требует очень малых задержек в усилительном тракте (про ОУ говорить вообще в таком случае грех, его скорость в любом случае будет мала)
2)Это полный отказ от коррекций
3)ООС не будет глубокой.

Взвешивая достоинства и недостатки абсолютно понятно, что более практичны ценности 1 2 и 3 пункта нежели выполнение одного этого, типично не существующего в звуковом тракте (т.е срывов в петле по идее и здесь недолжно быть).

Если практически приведу пример такого усилка

1)Это дифкаскад (токовое зеркало) или подобие этого (т.е внешнее усиление такого каскада в сравлении с ОУ невелико).
2)Частота ед усиления выбирается усилением системы с замкнутой ООС (т.е повышением типичного усиления, до тех пор пока точка пересечения АЧХ с замкнутой\разомкнутой ООС не будет удовлетворять вышеописанному условию), естественно этим мы теряем глубину ООС пострашному,зато скорость от таких модификаций остается прежней.. В усилителе С Агеева глубина ООС восновном достигнута не за счет широкополосности ОУ, и УН, а за счет того, что усиление с замкнутой ООС там на 15 дб меньше чем в ВВ89, естественно на эту величину и глубже ООС...
3)Корекции - это второстепенная подгонка (тоесть их следует избегать, в любом случае от них теряется скорость)

Отредактировано Tetragramaton (24.01.2007 13:16:07)

Николай Сухов

Главный редактор

Откуда: Киев

Здесь с 19.01.2004

Сообщений: 894

Сайт

Re: Развитие схеметехники УМЗЧ ВВ

Это каждый называет по-своему, но суть одна - эти частоты нужны! И тем более что в УМ это сделать проще чем где-либо (чего стоит например такое же расширение полосы в АС, а ведь делают, у меня -3 дБ на 51 кГц ).

А зачем делать то, что уже 20 лет есть? ВВшник отлично воспроизводит полосу как минимум до 100 кГц без всякого завала. Ты сюда просто поспорить пришел или что.

Николай Сухов

Главный редактор

Откуда: Киев

Здесь с 19.01.2004

Сообщений: 894

Сайт

Re: Развитие схеметехники УМЗЧ ВВ

И не бывает усилков, у которых Кг=1%, а Ким=0.0001%.

Таких не бывает. Но вот у Акуфейса PX-600 заявлены общие гармонические искажения 0.1%, а интермодуляционные 0.003%.

Это связано только с тем, что стандартная метОда измерения интермоды суммой большой НЧ и малой ВЧ синусоид (60Гц и 7 кГц с соотношением амплитуд 4:1) не ловит нелинейность в критической части спектра (там, где нелинейность максимальна, т.е. ВЧ). Я же наполягав на измерении биений в ВЧ части двумя равными синусоидами с разносом частот порядка килогерца. Фирштейн? В смысле почувствуйте разницу.

AnatolyV

Ветеран

Откуда: Одесса

Здесь с 19.07.2005

Сообщений: 1,486

Re: Развитие схеметехники УМЗЧ ВВ

А никак не согласуется, не в этом дело. Важно, чтобы в звуковом дипазоне все было чисто.А спад может хоть от 14 кГц начинаться, многие и этого не слышат.

Ламповой техникой не занимался, но читал, что качественные трансформаьоры применяемые на выходе УМ всеж имеет полосу в несколько раз больше 20кГц. Про важность. Возможно есть вещи более важные и менее важные. Кому-то при этом может быть важно то, что для другого важным не кажется. Например Андронникову важно, чтоб музыка не напрягала, звуча в виде фона продолжительное время. И он из этого исходит, проектируя аппараты. Андронников просто зхаметил такую особенность звучания усилителей с токовой ООС типа Акуфейсов. Но заметьте Акуфейсы звучат ярче! Я не думаю, что это нечаянно так получилось. При тех ценах и технологиях просто так ничего не должно быть. Многим же нравиться в музыке некая яркость.

Многие не слышат 14кГц? Это отдельная тема для разговора. Мне тяжело представить что слышат такие люди. Но не думаю, что это важно с точки зрения меломана. Может наоборот они фильтруют то, что не несет особой информации о произведении:-)

Отредактировано AnatolyV (24.01.2007 14:29:04)

AnatolyV

Ветеран

Откуда: Одесса

Здесь с 19.07.2005

Сообщений: 1,486

Re: Развитие схеметехники УМЗЧ ВВ

Я же наполягав на измерении биений в ВЧ части двумя равными синусоидами с разносом частот порядка килогерца. Фирштейн? В смысле почувствуйте разницу.

Скорее всего Вы правы насчет их методики. Интересно подать бы на Акуфес 19+20кГц. В ВВ ничего не слышу в АС при этом, кроме ВЧ. И звуковуха ничего не показывает с "точностью" -80дБ (к синусу 19кГц (14кГц) добавляешь 20кГц (15кГц) и ни на картинке, ни по звуку ничего не меняется)
Измерял на нескольких ваттах т.к. боялся за АС.

Скажите Ваш исходный вариант проходит такой тест?

AnatolyV

Ветеран

Откуда: Одесса

Здесь с 19.07.2005

Сообщений: 1,486

Re: Развитие схеметехники УМЗЧ ВВ

Это каждый называет по-своему, но суть одна - эти частоты нужны! И тем более что в УМ это сделать проще чем где-либо (чего стоит например такое же расширение полосы в АС, а ведь делают, у меня -3 дБ на 51 кГц ).

А зачем делать то, что уже 20 лет есть? ВВшник отлично воспроизводит полосу как минимум до 100 кГц без всякого завала. Ты сюда просто поспорить пришел или что.

Тут про АС, как я понимаю, говорится. У АС 51кГц:-)

Антиламповик

Хочу всё знать

Откуда: Днепропетровск

Здесь с 17.01.2007

Сообщений: 64

Re: Развитие схеметехники УМЗЧ ВВ

Это не ты писал, а я. В смысле, что чем больше запас устойчивости, тем меньше выброс на переходной. А ты писал, что это не верно. Так что фильтруй базар, а не лезь в бочку..

Я не ссориться сюда пришёл. Пусть даже Вы сказали. Но я писал что это действительно НЕ ВЕРНО, т.к. НЕ ТОЛЬКО запасом устойчивости (и именно ради аргументации приводил "ухудшающие" показатели цепи, которые наглядно подтверждают моё мнение).

А толку? На вход УМЗЧ подается звуковой сигнал. А вот с ним твое усовершенство обходится гораздо хужее.

Хуже по каким конкретно параметрам? Если по Кг - то мы разобрались, что если ниже 0,01% то всё в порядке.

Опять фильтруй базар. То, что я писал, верно не отчасти, а целиком (если не так, что процитируй ту часть моей месаги, которая верна не на 100%).

Фильтрую: Вы связываете Кг и Кин, а на самом деле ПРЯМОЙ зависимости нет. И если поставить цель создать УМ с Кг 1% и Кин 0,0001% - то думаю и такое возможно.

Поскольку ты уже до маразма доехал, то дальнейшее обсуждение шизухи я считаю бесполезным. По жизни всем понятно, что кроме слова резонансные мне надо было написать и узкополосные, но я жалею свое и читателей время, надеясь, что здравомыслящему схемотехнику не придет в голову заменять 10 пик на 500 нан с тем, чтобы для прикрытия своего промаха превращать усилитель в интегратор.

Этот маразм приведён опять же для наглядности. Но даже теоретически переходная ОУ и всего УМ отличается. И в ВВ89 тоже. И если есть выброс на выходе (а с этого всё началось), то, исходя из того что УН в ВВ89 медленнее ОУ, выброс на выходе ОУ ещё больше (в % соотношении конечно). А на счёт промаха - то опять же конкретно в чём?

Не пытайся делать хорошую мину при плохой игре, здешние форумчане - не ламеры.

Вот поэтому мнение их и Ваше мне интересно. И я не претендую на безоговорочность своей схемотехники. А пытаюсь объективно подходить к вопросам.

А зачем делать то, что уже 20 лет есть? ВВшник отлично воспроизводит полосу как минимум до 100 кГц без всякого завала. Ты сюда просто поспорить пришел или что.

Если не ограничивать сигнал в ВВ89 на уровне 20-30 кГц - появляется выброс на переходной характеристике. Что не есть хорошо (опять же ИМХО).

---

Спорили долго, истина состарилась и умерла...

AnatolyV

Ветеран

Откуда: Одесса

Здесь с 19.07.2005

Сообщений: 1,486

Re: Развитие схеметехники УМЗЧ ВВ

Если не ограничивать сигнал в ВВ89 на уровне 20-30 кГц - появляется выброс на переходной характеристике. Что не есть хорошо (опять же ИМХО).

Так Вы всеж про усилитель? Кстати в моем Палладиуме NSA-7000 очень большой выброс на переходной. Полоса около 133кГц у него. Немцы посчитали, что это нормально. Задавал вопрос Клячину. Он также сказал, что это не важно.