Radiohobby Forum

Николай Сухов

Главный редактор

Откуда: Киев

Здесь с 19.01.2004

Сообщений: 894

Сайт

Re: Развитие схеметехники УМЗЧ ВВ

Скажу только, что выброс или длительность "звона" на переходной характеристике тем больше, чем меньше запас устойчивости (в пределе, при нулевом запасе устойчивости, переходная характеристика вырождается в непрерывную генерацию), и наоборот.

Не верно
{шизуха поскипана}

Если б было не верно, то уменьшение запаса устойчивости приводило бы к улучшению переходной характеристики. Учись не делать прышки вбок на соревнованиях по прыжкам в высоту.

В принципе, идеальный меандр перегрузит любой неидеальный усилитель.

Не верно. Попробуйте смоделировать перегрузку транзисторной части моего УМ идеальным меандром (без ОУ).

Легко, буквально "на пальцах". У иебя в схеме ООС есть? - Есть. С конечной скоростью? - С конечной. Меандр имеет бесконечно малую длительность фронта? - Да. Т.е. в любом случае в первый момент времени сигнала ООС нет, и на дифвходе полная амплитуда входного сигнала, не уменьшенная в глубину ООС раз.

Николай Сухов

Главный редактор

Откуда: Киев

Здесь с 19.01.2004

Сообщений: 894

Сайт

Re: Развитие схеметехники УМЗЧ ВВ

а вот с чувствительностью к гармоникам  ситуация не совсем однозначная : при общем уровне шума -80, запросто можно услышать гармоники уровнем -90 и даже ниже.

Это Вы при уровне полезного сигнала в 110 дБ можете расслышать? У звукорежиссёров бытует мнение: если Кг меньше 0,5% - линейный усь, говорят что остального не услышать. С интермодуляцией сложнее, тут вопросов много.

А отчего жу ты вдруг разделил коэффициент гармоник и интермодуляционных искажений? Ведь это всего лишь разные проявления одного и того же - нелинейной зависимости выходного напряжения от входного. И не бывает усилков, у которых Кг=1%, а Ким=0.0001%.

Николай Сухов

Главный редактор

Откуда: Киев

Здесь с 19.01.2004

Сообщений: 894

Сайт

Re: Развитие схеметехники УМЗЧ ВВ

Особенно пытался вслушиваться в чистоту ВЧ, ничего не поменялось (хотя глубина ООС там значительно упала в сравнении с тем что было)...

Я о том и говорю: если Кг меньше 0,01% (и даже это с огромным запасом), улучшать этот показатель нет смысла! На минутку представим себе что такое -80 Дб, т.е. когда звуковое давление составляет 110 дБ (очень не мало), искажения будут равны примерно средним шумам в обычной квартире. О чём тогда мы говорим?

Гармонику в 0,01% никто не услышит, это верно. Но 0,01% интермодуляции услышит "невооруженным ухом" практически любой. Запусти на вход кривоватого усилка что-нибудь из ультразвука в виде суммы двух синусоид с разносом частоты 500...1000 Гц (например, 100000 и 100500 Гц) и ты удивишься слышимости этой разностной частоты (500...1000 Гц) даже при сильном шипе "белого шума" с уровнем на 20 дБ выше.

Вот-вот, с устойчивостью у ВВ89 проблем никаких, а переходная не впечатляет (потому и родилась моя схемка). И если есть выброс даже на выходе, что же тогда внутри петли ООС (хотя бы на выходе ОУ)?

Мля, ну почитай немножко учебники по радиоцепям и сигналам. Или просто соображаловку включи. Разве трудно догадаться, что переходная характеристика на выходе ОУ (с точностью до коэффициента усиления УН и ВК) повторяет переходную характеристику на выходе усилка. Всего лишь ввиду того, что УН и ВК - линейные нерезонансные устройства

EDDiE

Участник

Здесь с 30.10.2005

Сообщений: 352

Re: Развитие схеметехники УМЗЧ ВВ

Если вопрос "в лоб" - то да, от генератора выше 18 кГц не слышу, но если по впечатлению от музыки ещё ворос. А если ещё и ограничить (как говорит Николай) на 22 кГц

Вспомните катушечники и кассетники - там тоже не выше 21кГц, и ничего, все были довольны...

Так что не стоит недооценивать эти "неслышимые" составляющие. И именно потому SACD и DVD-audio расширяли полосу (думаю там не просто так это делали).

Кстати, почитайте Алдошину - в её статье ясно показано почему пришлось расширить полосу в цифровых устройствах...

Отредактировано EDDiE (24.01.2007 02:22:00)

---

====================
-= Tangram =-

vad

Ветеран

Здесь с 15.05.2005

Сообщений: 854

Re: Развитие схеметехники УМЗЧ ВВ

Гармоники обычной скрипки простираются до 50 кГц (при достаточно больших амплитудах)... именно этим и хвалятся новые форматы цифровой записи

ну и что, пусть себе простираются хоть до уже набившего оскомину мегагерца, вы же это не слышите!

В мою студентческую бытность на предмете электоакустика в НИИРПА нам говорили о "эффекте присутствия".Суть в том,что если фонограмма содержит информацию в гораздо более широком диапазоне ,чем мы можем реально услышать ,то возникает этот эффект какбы нахождения в концертном зале.

Антиламповик

Хочу всё знать

Откуда: Днепропетровск

Здесь с 17.01.2007

Сообщений: 64

Re: Развитие схеметехники УМЗЧ ВВ

Как его может быть слышно, если на выходе CD-проигрывателя выше 20 кГц ничего нет?

Верно что нет, но слышно его из-за влияния и на более низких частотах. Попробуйте "вживую", очень заметно. Именно поэтому в том же CD используют цифровые фильтры, позволяющие использовать аналоговые фильтры на выходе с Fср 40-50 кГц.

---

Спорили долго, истина состарилась и умерла...

Антиламповик

Хочу всё знать

Откуда: Днепропетровск

Здесь с 17.01.2007

Сообщений: 64

Re: Развитие схеметехники УМЗЧ ВВ

Если б было не верно, то уменьшение запаса устойчивости приводило бы к улучшению переходной характеристики. Учись не делать прышки вбок на соревнованиях по прыжкам в высоту.

Я же писал, что и запас устойчивости влияет (и чем он больше - тем лучше), но не только им определяется переходная. Дабы не вдаваться в теорию и формулы просто смоделируйте переходный процесс любого ОУ с такой корректировкой (как обычно ставится после УН перед ВК, добавлены один резистор и один кондесатор, моделирующие диполь). Корректировка При этом на "быстром" сигнале резистор работает как просто нагрузка, уменьшающая Ку, а на постоянке нет. При этом получим установление сигнала на выходе дважды (до точности с нагрузкой в виде нового резистора и до точности по постоянке). Единственное, что полка должна быть достаточно длинной для чистоты экперимента. Т.е. не одним запасом устойчивости определяется переходная!

Легко, буквально "на пальцах". У иебя в схеме ООС есть? - Есть. С конечной скоростью? - С конечной. Меандр имеет бесконечно малую длительность фронта? - Да. Т.е. в любом случае в первый момент времени сигнала ООС нет, и на дифвходе полная амплитуда входного сигнала, не уменьшенная в глубину ООС раз.

Так вот скорость ООС и у меня конечна, но УН не перегружается по току даже без ООС! Т.е. пока она запаздывает (при идеальном меандре) перегрузки не происходит! Правда диф. каскада у меня нет, но это сути дела не меняет. Так что мою схемку и идеальный меандр не перегрузит.

А отчего жу ты вдруг разделил коэффициент гармоник и интермодуляционных искажений? Ведь это всего лишь разные проявления одного и того же - нелинейной зависимости выходного напряжения от входного. И не бывает усилков, у которых Кг=1%, а Ким=0.0001%.

Верно только отчасти, между Кг и интермодуляционными не прямая зависимость.

Мля, ну почитай немножко учебники по радиоцепям и сигналам. Или просто соображаловку включи. Разве трудно догадаться, что переходная характеристика на выходе ОУ (с точностью до коэффициента усиления УН и ВК) повторяет переходную характеристику на выходе усилка. Всего лишь ввиду того, что УН и ВК - линейные нерезонансные устройства

Для опровержения (даже без учебников) просто поставьте корректировку после УН (там где в ВВ2001 10pF) кондёт в 500 nF. И Вы утверждаете что переходная на выходе будет повторять переходную на выходе ОУ (ОУ просто будет перегружаться, на на выходе даже выброса особого не будет, переходная будет сверхмедленная) только основываясь на том, что они "линейные нерезонансные устройства"?

---

Спорили долго, истина состарилась и умерла...

Антиламповик

Хочу всё знать

Откуда: Днепропетровск

Здесь с 17.01.2007

Сообщений: 64

Re: Развитие схеметехники УМЗЧ ВВ

Вспомните катушечники и кассетники - там тоже не выше 21кГц, и ничего, все были довольны...

Катешечники слушали на 19-й скорости, и частотка была не меньше 30 кГц, а кассетниками довольны никогда не были...

В мою студентческую бытность на предмете электоакустика в НИИРПА нам говорили о "эффекте присутствия".Суть в том,что если фонограмма содержит информацию в гораздо более широком диапазоне ,чем мы можем реально услышать ,то возникает этот эффект какбы нахождения в концертном зале.

Это каждый называет по-своему, но суть одна - эти частоты нужны! И тем более что в УМ это сделать проще чем где-либо (чего стоит например такое же расширение полосы в АС, а ведь делают, у меня -3 дБ на 51 кГц ).

---

Спорили долго, истина состарилась и умерла...

AnatolyV

Ветеран

Откуда: Одесса

Здесь с 19.07.2005

Сообщений: 1,486

Re: Развитие схеметехники УМЗЧ ВВ

А фильтр в 22 кГц отчётливо СЛЫШНО.

Как его может быть слышно, если на выходе CD-проигрывателя выше 20 кГц ничего нет?

Краем глаза просматривал последние исследования на тему акустики и восприятия. Довольно интересные есть данные. Например подмешивание в звук ультразвуковых колебаний ("механические" источники звука в пространстве) позволяет точнее локализовать источник. Читал, что у многих инструментов есть составляющие в области УЗ. Скорее всего подобные исследования навевают производителей АС забираться все выше.

Для большинства наших меломанов все это малоактуально. Не соответствуют наши доходы цене подобной аппаратуры.

Интересно как согласуется с такой широкополосностью высококачественная ламповая аппаратура?

olegyurich_

Участник

Здесь с 18.11.2005

Сообщений: 187

Re: Развитие схеметехники УМЗЧ ВВ

А никак не согласуется, не в этом дело. Важно, чтобы в звуковом дипазоне все было чисто.А спад может хоть от 14 кГц начинаться, многие и этого не слышат.

---

Как Вы ориентируетесь? По приборам... (С) Даун-Хаус