Radiohobby Forum

Tetragramaton

Ветеран

Здесь с 20.04.2005

Сообщений: 1,594

Re: Советы по наладке УМЗЧ ВВ, часть 3

С петлями достаточно все просто. петля - это площадь между прямым и обратным проводником ( берем два провода с лампочкой на конце, отдаляем их как можно дальше друг от друга, и втыкаем в ризетку)... Площадь между ними и есть "петля". в ее "обхватке" сильное електромагнитное излучение, которое имеет полное право быть наведеным на часть схемы попадающей в область.... Если эти два провода свить, или проложить рядом излучение прямого тока, компенсирует излучение обратного (вспомни правило буравчика ... физика 7-й класс). Преимущество витой пары очевидно.  Понятие "петли" не нужно буквально воспринимать, они всегда есть и будут, просто слаботочные петли не представляют особой опасности. Влияние излучения петлями больше всего накладывается на земляные контура (тоесть когда 1 линия земли проведена дважды, например один раз через корпус, а другой раз проводом... получается тоже своеобразная петля, только не двухполярная как в первом случае... Она называется контур)... Понятие контур тоже не обязательно относится только к землям. Контура могут быть созданы и "горячими" проводами.... Наводки - взаимная связь между петлей и контуром определяется взаимной индуктивностью между ними (паразитная связь по типу- принципу работы трансформатора). Именно, чтобы ее убрать я и использовал земляную шину слаботочных земель фольгой... (почему писал выше)... В разводке нужно стремится
1) уменьшать площадь сильноточных петель
2) уменьшать площадь паразитных контуров
3) уменьшать взаимную индуктивность между ними, особенно речь идет о входных цепях вне ООС, и выходных(тудаже их питание)...

Каждый решает эти проблемы по своему. А на счет свободного места на плате... Присмотритесь... его там нет вообще, а на плате Андрея можна спокойно еще и тригер влепить, а еще и компенсатор..... Только макрос 0.25 ватного резистора не соответствует действительности!!!

В своей плате я предпринял меры

1) проводное подключение транзисторов упростило монтаж (они могут впаиватся в плату, а могут подключатсья проводами). КЭ (прямой - обратный) проводники свиты для исключения петель
2) исключена петля создаваемая проводами с блока питания (свиты провода + - 0)
3) исключена выходная петля (которая в ВВ89 вообще получается огромной... т.е земляной провод на -АС идет с точки соединения емкостей, а выход с усилителя.... смыкается петля через нагрузку (АС). но далее провод свит, она как раз в усилителе доминирует своим излучением на входные цепи
4)Общим земляным слоем уменьшена взаимная паразитная индуктивность по принципу короткозамкнутого витка
3.1 выходная петля исключена и до платы реле (туда тоже подходит витая пара), клемник позволяет свить провода достаточно близко.
4)Слаботочные земли поданы наиболее "точно"... Широкий слой фольги сохраняет потенциал нулевой точки во всех случаях нагрузки
5)взаимная индуктивность входа и выхода - разумный компромисс ( выход далековато от входа ), еще и отсутствует входная петля (до платы усилителя входные провода свиты, или заэкранированы, на плате короткая дорожка, вдоль которой земляная фольга повторяет форму микротока входного сигнала... Наводки на эту цепь минимальны...

Я думаю для УЗМЧ ВВ достаточно... Дальше идет СЛ Агеева и размер платы 310х120

Отредактировано Tetragramaton (08.12.2006 12:57:18)

Andrei-13-

РадиоTerorist

Откуда: Россия , Апшеронск

Здесь с 19.02.2005

Сообщений: 128

Re: Советы по наладке УМЗЧ ВВ, часть 3

Спасибо Tetragramaton за разьяснения,всё предельно понятно! З.ы.Правило Буравчика мы изучали совсем недавно,11кл...

З.ы.ы.Вторая версия плат...
www.vegalab.ru/forum/attachment.php?att … 1165554367

---

While angels sleep in endless dark, the dead seek out sin.

Grey

Участник

Откуда: Yugra

Здесь с 26.03.2006

Сообщений: 174

Re: Советы по наладке УМЗЧ ВВ, часть 3

Там как правило применяют провод фирмы AWG.

"...По необъяснимой причине сечения всех проводов современных компьютерных блоков питания нормируются нестандартной системой измерений. Вместо привычных многим квадратных миллиметров применяется некая величина, носящая название AWG. Дословно это можно расшифровать как American Wire Gauge. Ее физический смысл состоит в том, что определить, сколько проводов помещается на одной поверхности шириной один дюйм. Соответственно, чем толще провода, тем меньше их поместится, и значение AWG будет выше."

А провода эти мне тоже нравятся.

---

Сергей.

Andrei-13-

РадиоTerorist

Откуда: Россия , Апшеронск

Здесь с 19.02.2005

Сообщений: 128

Re: Советы по наладке УМЗЧ ВВ, часть 3

Кстати, Tetragramaton не мог ли бы ты отослать мне на мыло свою разводку для изучения... в lay формате....?
Если чё,моё мыло - Andrei-13-@mail.ru

---

While angels sleep in endless dark, the dead seek out sin.

AnatolyV

Ветеран

Откуда: Одесса

Здесь с 19.07.2005

Сообщений: 1,486

Re: Советы по наладке УМЗЧ ВВ, часть 3

плату разводить без тригера есть смысл, если предполагается сверх Hi Endовский вариант...

Да.

В Вашем случае ВК обагащен тонкими длинными дорожками, отсутствует компенсатор ( или интегратор ), что противоречит этой философии... Много свободного места, плату можна было зделать меньше... Не предприняты меры по уменьшению петель протекания больших токов.

Странно, не заметил много длинных и тонких проводов в ВК. Компенсатор противоречит принципам ХайЕнда. Уменьшение платы также противоречит принципам Хай Енда. Для Хай Енда характерны дорогие детали, соединенные специальными способами монтажа. При этом стараються минимизхировать длину тракта. При этом ник-то не борется за малый размер.
Большие токи там не протекают. Как я понял, выходники стоят не на плате.

Это очень не плохой вариант для бюджетной реализации, но тригер там был бы не лишним.

AnatolyV

Ветеран

Откуда: Одесса

Здесь с 19.07.2005

Сообщений: 1,486

Re: Советы по наладке УМЗЧ ВВ, часть 3

Вторая версия плат...

Вызывает удивление длинная цепочка с кондером и резистором частотной коррекции УН. Через весь усь эта цепь тянется на вход. Зачем? Это похоже выплыла ущербность определения земляной звезды у входа. Никогда даже не думал о возможности такого расположения звезды. Логичней делать звезду у выхода. Теперь придется выход подводить ко входу, чтобы минимизировать петли, а выход у входа  это наводки!

Советую внимательно изучить типовые топологии. У Ридико, у Леонида Зуева, Марка Александра. Рисуйте пути прохождения токов на ВЧ. Смотрите какие получаються замкнутые контура. Не контура земляные, когда есть замкнутый виток, а контура по которым идет переменная составляющая тока. Через БП (или конденсаторы), через ключи и нагрузку.

AnatolyV

Ветеран

Откуда: Одесса

Здесь с 19.07.2005

Сообщений: 1,486

Re: Советы по наладке УМЗЧ ВВ, часть 3

Вчера выпаял из суховика чужие Рифы и впаял блок своих кондеров. И стало явно хуже. Попробую соединить компактно меньшее количество емкостей. Думаю попробовать сначала 6600 оставить (три Ниппона, а потом заменить их двумя Элнами по 6800). Вобщем с тремя Ниппонами я когда-то пробовал. 6600мкФ хватает, но немного поменьше низов становится. Атака передавалась получше чем с большим набором.

Вообще сам факт влияния конденсаторов не только на НЧ, но и на передачу атаки достаточно интересен. С хорошими кондерами резкие удары передаются лучше и есть ощущение большей чистоты в звуке. Можно сказать, что лучше воспроизводятся ВЧ (было ткое сообщение раньше). Вообще есть некоторые вопросы и некоторое недоумение в том, что же происходит со звуком. Есть некое ощущение что звук начинает "плавать". С одной стороны это возможно, если повышается качество и более слышны ляпы записи. Но с другой стороны хуже передается и атака.  Просчитал для интереса резонансные частоты цепи из нескольких см провода и кондера 10000мкФ. Попадаем в область ЗЧ! таким образом кондеры, соединенные проводами, вполне могут давать изрезанность импеданса (зависимость импеданса от частоты).
Есть еще один момоент. Это баланс транса и емкостей накопителей. Возможно просто перегрузил транс емкостями. Надо посмотреть пилу на кондерах при нагрузке и без. Не должно быть выбросов. Николай писал по этому поводу, что многие современные конструкции чрезмерно (необосновано) злоупотребляют большими емкостями. Клячин прямо писал о наличии вполне определенного оптимума.

Посмотрим на разные конструкции. Акуфейс с трансом 700 ватт имеет два кондера по 56тысяч. Денсен с 700вт имеет кондеры по 120тысяч (Непонял сколько штук). Линкс 16 с двумя 700вт торами имеет по 47тысяч на плечо в канал (4 кондера на усь). Исходя из приведенного, использовать кондеры по 20000тысяч мкф с трансом на 100-150 ватт много.

У меня была надежда, что можно используя блок недорогих емкостей получить хорошие результаты. Пока я получил результаты не хорошие. Наши любители этого дела часто люди не богатые... Похоже для бюджетных решений остается Шамхва и старые К50-18.

pantelei4

албанец

Откуда: Мелитополь

Здесь с 09.12.2005

Сообщений: 4,981

Re: Советы по наладке УМЗЧ ВВ, часть 3

Есть еще один момоент. Это баланс транса и емкостей накопителей. Возможно просто перегрузил транс емкостями. Надо посмотреть пилу на кондерах при нагрузке и без.

У меня есть подозрение, что модулируется внутреннее сопротивление ИП во время подзарядки кондёров. Уже писАл об этом, ...а вокруг тишина...
Но это просто предположение, а численно не прикидывал.

Tetragramaton

Ветеран

Здесь с 20.04.2005

Сообщений: 1,594

Re: Советы по наладке УМЗЧ ВВ, часть 3

Хочу поведать один  аспект моего опыта... Если кому интересно... Изначально был у меня Одиссей 010 Разводка земель была выполнена следующим образом...  С емкостей земляной провод переходил на условную землю стабилизатора напряжения (от туда брались земли для параллельных 0.22 мф конденсаторов, и +- источника питания)... Далее земля переходила к выходным клемам (одна на две земли АС-!!!, грубейшая ошибка!), там она заземлялась на корпус, после чего входные дифкаскады (точки снятия земель в ООС) ОБОИХ КАНАЛОВ брались с КОРПУСА!!! земля выхода и входа предусилителя тоже заземлялась на корпус ( явный контур ).... Естественно уровень шума (сипение с оттенком "Пилы") в ВЧ динамиках заставлял подумать о целесообразности этой топологии...

Вчера развел я все согласно схеме Николая, правда центром звезды зделал земли стабилизатора, откуда и отправлялись ветки во все нужные точки... Шум уменьшился в 2 раза, но больше всего меня поразило то, что заменив 50 сантиметровый провод к земле ООС на 25...30ти ( пропустил его по ближним путям) шум (50 гц). в обоих каналах возрос до неузнаваемости... Изучив феномен я понял, что на него наводится излучение трансформатора ( это тот, который в 1.5 мм Экране )... Проложив провод вдалеке от него естественно все стало на свои места.......

Я этим хотел сказать что  принцип разводки земель тем способом давным давно морально устарел... Он очень капризный (и если на него наводит трансформатор, то что могут навести плечи питания и  выход усилителя не будучи в режиме покоя!!!)  в своем  УЗМЧ ВВ я провел аналогичный експеремент, и до меня дошло, что случай не единичный.... Понятное дело, что во время присутствия сигнала на выходе усилителя наводки эти уловить на слух очень сложно, тем не менее излучение возрастает, и наводки усиливаются.

Еще раз по этому хотел бы обратить внимание на разводку земель по принципу локальных звезд, земляного слоя фольги и т п... исключающие эту цепь наводок как таковую (именно на земляной слой). И главное  выбирать трансформаторы согласно идеям Агеева (с большим запасом, для уменьшения их излучения при работе на  емкостную нагрузку)... Обязательно бороться с вредоносными петлями протекания тока, и отдалять эти узлы подальше от сигнальных цепей и их земель... Оказывается это не мифы, и никаких -130 дб по Андронникову там нет.... Наводки действительно существуют и влияние их более чем значительно.

AnatolyV

Ветеран

Откуда: Одесса

Здесь с 19.07.2005

Сообщений: 1,486

Re: Советы по наладке УМЗЧ ВВ, часть 3

Смотрел напругу на разных конденсаторах БП в своем усилителе. В покое и при нескольких ватах (музыка). Заряд по синусу провал милливольт 10 и по экспоненте спад. С Рифами 1000 провал 7мВ с набором кондеров 20000мкф милливольт 10. С рифами показалась картинка почетче.