Radiohobby Forum

AnatolyV

Ветеран

Откуда: Одесса

Здесь с 19.07.2005

Сообщений: 1,486

Re: Советы по наладке УМЗЧ ВВ, часть 3

Зачем платить больше, если не видно (слышно) разницы? (С)

Разницу видно на осциллографе, но не слышно в моем тракте на моно (может на стерео слышно, но проводить сравнение на стерео не просто имея один усь. По памяти тесты не проходят.). А как я могу быть уверен, что в тракте более высокого качества тоже будет не слышно? Но каждый делает как считает нужным. Я посчитал, что мне ничего не стоит налепить кучу резисторов (SMD) и конденсаторы в готовый ВК. Попробовал и получил более ровную переходную характеристику и отсутствие подвозбудов.

MUNDORF туда, MUNDORF...

Можно и их. Всеж усь с "токовой" ООС. Но думаю подобные детали для усилителя с индуктивной коррекцией занадто. Такое в Акуфазы и Линксы лучше. Объясню почему так считаю. Сами индуктивности имеют приличный гистерезис и по хорошему катушки длжны не иметь сердечников и должны экранироваться. Зачем это делать, если можно делать без индуктивной коррекции?

Вообще-то есть такой подход. Ставим самые лучшие детали из доступных, а потом меняем на худшие и сравниваем. Вообще мелкие кондеры я бы хотел Блек Гейты. 100мкф+ 1мкф Рифа 426 по прикидкам дает гладкую спадающую зависимость модуля импеданса от частоты. Считаю нужным для усилителей высококо качества снимать зависимость импеданса от частоты для "бутерброда" кондеров мегагерц до 10.

Вообще мне кажется можно прикидочно посчитать во что вылевается например абсорбция и емкостной шум электролитов например в питании УН. рисуем эквивалентную схему по переменному току и...

Tetragramaton

Ветеран

Здесь с 20.04.2005

Сообщений: 1,594

Re: Советы по наладке УМЗЧ ВВ, часть 3

Вот я не знаю…. Делаю разводку платы, и получается так, что наилучший со всех точек зрения вариант разводки этого усилителя – всетаки оставить один слой платы фольгой…. Посудите сами, если с блока питания приходит на плату три коротких свитых провода (излучение этими цепями минимально), потом земляной провод переходит на плате (клема рядом), свивается с выходом усилителя и идут на плату реле… (излучения тоже нету)…, с платы реле (выход усилителя) снимается ООС. В этом случае по земляной фольге платы не проходит ток вообще (слаботочные цепи, коррекция, ФНЧ, земля ООС и интегратора)…Вся фольга имеет одинаковый потенциал и он равен потенциалу земли, которая выходит с платы в любом случае! собственно что еще требуется???… Единственное преимущество – удобство разводки. ( не нужно делать карявые дорожки с обратной стороны + екранирование, хоть и не весьма еффективное, но никому не мешающее….. В этом случае платы можна делать не зеркальными, (сверху и снизу подключения проводов не будет, тем более земляной приходит только один

Кто за кто против?(делать предположительно все отверстия с металлизацией, или достаточно те, которые нужно, а вокруг остальных просто оставлять 1мм вырезаные участки фольги?)

Отредактировано Tetragramaton (30.11.2006 22:13:16)

vad

Ветеран

Здесь с 15.05.2005

Сообщений: 854

Re: Советы по наладке УМЗЧ ВВ, часть 3

Эту тему вам Леонид Иванович разжевывал-разжевывал ... видимо тоже не в прок.

AnatolyV

Ветеран

Откуда: Одесса

Здесь с 19.07.2005

Сообщений: 1,486

Re: Советы по наладке УМЗЧ ВВ, часть 3

Считаю такое решение не правильным. Получается что звезда земли не на конденсаторах, а на плате делается. Получится, что текущий по земляному проводнику ток (проводник от конденсаторов фильтров БП к звезде на плате) будет создавать на нем падение напряжения. Можно сказать и пусть себе плавает такая земля как угодно отностительно земли на кондерах. Но есть еще контура образованные емкостями трансформаторов и силовыми цепями питания.
Считаю лучше делать силовую звезду у конденсаторов и на АС землю снимать оттуда. Есть два пути уменьшения контуров между канальными землями. Подвести выход к силовой земле и оттуда снимать сигнал ООС. Второй подвести тучку звезды к выходу и оттуда снимать сигнал ООС. Естественно нужно звезды каналов делать как можно ближе друг к другу. Цепи ООС вмести с землями входов вести также рядом. Ну и входные цепи также располагать рядом. Выполнить все эти условия одновременно сложно! В большинстве случаев пренебрегают контурами образованными цепями питания и землями. Пренебрегают или минимизируют их влияние различными способами. В своем суховике я не обратил на эту проблему внимание.
Один из вариантов минимизации контуров и падений напряжений - это установка конденсаторов БП на плату рядом с ВК. Так делается в СЛ, так делает Делта Аудио. К сожалению многие хорошие конденсаторы имеют винтовые выводы и это затруднит их использование на плате. Использование же большого числа мелких чревато "изрезанностью" моуля импеданса от частоты. И остается проблема двух земель... На данный момент мне представляется, что более интересно решение в котором четыре конденсатора соединяются сверху квадратной пластиной и образуют одну общую землю на оба канала. Такое решение видел в чем-то акуфазоподобном. Мне кажется земля должна быть все же одна. Организовывать ее только у входа мне представляется рискованным. Хорошо все же иметь землю достаточно "твердой". Возможно не так уж плохо решение Ридико. Интересно, что в моноблоках твердой земли не получиться. Предлагаются кстати специалистами заземление всех блоков в этом случае плетенкой. Как это делается в проф технике. Петли тогда гарантированы...

AnatolyV

Ветеран

Откуда: Одесса

Здесь с 19.07.2005

Сообщений: 1,486

Re: Советы по наладке УМЗЧ ВВ, часть 3

Эту тему вам Леонид Иванович разжевывал-разжевывал ... видимо тоже не в прок.

Он сделал компромиссное решение. Но решение похоже вполне соответствующее качеству разводки плат ВВника. (а нареканий там масса). Результат? Его усилитель в течение пяти секунд проигрывает Линксу начиная с 14-того. Я советовал Игорю Кузнецову поработать скальпелем немного над платами. Он не послушал совета и теперь делает Линкс 17. У меня нет уверенности, что нормальная разводка плат спасла бы положение. Но был бы хоть какой-то шанс.
Тут сейчас обсуждается подход или делается попытка обсуждения организации земли и разводки плат на высшем уровне так сказать. Хай енд разводки:-) Но мне кажется Тетраграмматон начинает изобретать велосипед:-) Есть несколько концепций и каждую можно грамотно применить. Стоит ли комбинировать?

Tetragramaton

Ветеран

Здесь с 20.04.2005

Сообщений: 1,594

Re: Советы по наладке УМЗЧ ВВ, часть 3

Анатолий, есть еще одна альтернатива... Собственно "корпус" усилителя не та деталь, которую можна считать безукоризненной, и не поддающейся модификации. Леонид Иванович уменьшил контур теми резисторами, которые соединялись в одной точке. Я предлагаю вообще зделать чтото вроде 2х отдельных блоков в одном корпусе варианты:
1)Радиаторы прикручиваются к корпусу так, чтобы не иметь с ним контакта, центры земель, заземляются  на них, и не касаются корпуса
Здесь одна только тонкость... Нужно ли заземлять шасси в точке соединения конденсаторов, или можна его оставить просто "пластмассовой коробкой".... Заметим, что если в корпусе нет предварительного усилителя, то наводки из вне на плату  минимизированы земляной фольгой на плате и радиатором. (естественно радиаторы побокам)
2) платы будут небольшие, и вполне помещаются обе на заднюю стенку. Естественно так, чтобы питания подходили к платам одним пучком проводов, а с землей соединяются на радиаторе проводами не более 3 см ( контура в таком случае особого тоже нет).
3) делать все тупо в отдельных корпусах.... Это не выход из положения, но тоже собственно вариант.

К чему все это? сколько я не рисовал на листе ватмана усилитель в реальных размерах с "идеальными платами". Провода земляные получаются достаточно длинными, и на каждую плату их должно подходить по меньшей мере 4 штуки (в оригинале 3, но я не согласен садить базу VT1 на общую землю с антигенеративной цепью на выходе усилителя). Общая фольга решает проблему радикально (она как множество коротких и толстых дорожек идущих к каждому месту земли... Причем все слаботочные)... + меньше проблем с ручным изготовлением (меньше нужно травить на стороне земляной фольги), а сквозной переход - банальная пайка с двух сторон ( всеже я предпочел бы заказать где то несколько комплектов).....

Разбираемся дальше. известно, что ООС в этом усилителе идет по двум путям... 1-й путь непосредственно на плате (коррекция + на интегратор).... естественно он будет проведен с обратной стороны ( на земляной фольге ).... естественно наводок на эту цепь будет гораздо меньше, чем если бы она была бы проводом вблизи сильноточных цепей) 2-й путь - тупо "делитель".... для точности (линейности) этого пути желательно как можно больше сократить провод (для этого плата реле длолжна находится вблизи входной цепи, или ориентировочно в той стороне, чтобы провод был одножильный и короткий (не более 10 см).
и последний момент (очень важный)....  площадь входного контура определяет уровень шума усилителя в целом... поэтому экранированный кабель (или витая пара), должны подключаться как можно ближе к входной ноге 1-го ОУ, и никаких печатных дорожек!, они допустимы для входного фильтра, но сигнал подавать нужно тупо на вход ОУ.... Входной провод неособо капризная деталь, ибо две жилы повторяют протекающий микроток в противофазе, и наводки здесь минимальны. (позже нужно будет поговорить о синфазном трансформаторе)... Вот и все мысли, которыми пока что руководствуюсь

Отредактировано Tetragramaton (01.12.2006 13:21:10)

AnatolyV

Ветеран

Откуда: Одесса

Здесь с 19.07.2005

Сообщений: 1,486

Re: Советы по наладке УМЗЧ ВВ, часть 3

Сейчас у меня радиаторы не касаются корпуса и подключены каждый к своей звезде земли. Не думаю что это принципиальный момент. Делать каждый радиатор центром звезды? Я бы не пошел на это. Проблема подкл. корпуса все равно остается. Звезды земли две. На каждом канале своя. Как подключать в этом случае корпус? Тупо обе земли на корпус в разных местах? А потом возле входа на корпус? А потом лепить резисторы между землями, пытаясь убрать фон? Можно и так...
Интересно высторить каналы с боков как бы земляной полосы. Тогда обе звезды земли практически совмещены и к ним подключается земляная полоса или точнее звезда вытянутая. С боков усилители, а вход с другой стороны этой полосы. Но это проджекты. Выстроить так усилитель скорее всего не получится. Пока все врисовывается в эдакий минитауэр ПК. Входы сзади вверху. Выходы сзади внизу. Радиаторы или сзади или по центру (охлаждение правда хуже). БП впереди.

3) это каждый канал в своем корпусе? Так делают серьезные усилители. Но уже писал - петли получаются. Потом можно соединять корпуса плетенкой и прокладывать ее вдоль силовых питающих кабелей и лепить фильтиры разные на питание. А можно оставить как есть и оставлять все болтаться по воле наводок. Прибавляет музыкальности... Протифофазное включение ПКД и усилителя также прибавляет музыкальности. Разбивая немного стереобраз, эдакая псевдоревербрация. Это по Клячину. Кстати иногда так и включаю систему.

ООС идет по двум путям... А зачем? ООС приходит витой парой к точке суммирования. Там она и на интенгратор берется. Хотя все эти заморочки с охватом реле...
Плата реле возле входной цепи?! Зачем сильноточную часть ко входу подносить? Я планирую так. Реле между выходом на плате и разъемами АС. Плата управления рядом с усилительными блоками. (скорее всего там же где реле) БП платы реле подальше от входов, в углу корпуса. Вариант от Линкс17 мне кажется нерациональным. Там плата защиты (реле) имеет свой транс и все это ставится где поместится, в корпусе.

Общую фольгу тоже можно разбить на зоны, организовав землю. Посмотрите например как развели землю БП от принтеров Эпсон 600.

Матроскин

Ветеран

Откуда: Краснодар

Здесь с 06.02.2006

Сообщений: 2,022

Re: Советы по наладке УМЗЧ ВВ, часть 3

Ребята, по-моему вы слишком уж заморочились.

---

......There is someone in my head, but it's not me.......

vad

Ветеран

Здесь с 15.05.2005

Сообщений: 854

Re: Советы по наладке УМЗЧ ВВ, часть 3

Эту тему вам Леонид Иванович разжевывал-разжевывал ... видимо тоже не в прок.

Он сделал компромиссное решение. Но решение похоже вполне соответствующее качеству разводки плат ВВника. (а нареканий там масса). Результат? Его усилитель в течение пяти секунд проигрывает Линксу начиная с 14-того. Я советовал Игорю Кузнецову поработать скальпелем немного над платами. Он не послушал совета и теперь делает Линкс 17. У меня нет уверенности, что нормальная разводка плат спасла бы положение. Но был бы хоть какой-то шанс.

Ну,про пять секунд это вы уж слишком !
Во-вторых,прикиньте соотношение цена/качество/трудозатраты.Линкс проиграет явно.
В-третьих,Игорь является обладателем очень хорошего муз-го слуха (с его слов) и не многие этим могут похвастаться.А те кто не чувствует разницы или на его вгляд она минимальна ??? Правильно ,будет самое то !
И наконец,вы ведь недавно сами писали,что некий вариант УМЗЧ ВВ играл не хуже линкса,причем по признанию самого автора.А с этим как быть?

Тут сейчас обсуждается подход или делается попытка обсуждения организации земли и разводки плат на высшем уровне так сказать. Хай енд разводки:-) Но мне кажется Тетраграмматон начинает изобретать велосипед:-) Есть несколько концепций и каждую можно грамотно применить. Стоит ли комбинировать?

Конечно стоит,но это называется разумным компромиссом.Без него никак,иначе это похоже на изобретение вечного двигателя.

И еще : Евгений изобретает велосипед,но не озобачивается вопросом соответствия всего тракта соответствующему уровню и использованию качественного муз-го материала ,а это уже от 500руб за диск(наша пром-ть не научилась этому,да и буржуи буржуям рознь).
Вы вот сами можите позволить себе такие диски?

Отредактировано vad (01.12.2006 17:19:34)

Tetragramaton

Ветеран

Здесь с 20.04.2005

Сообщений: 1,594

Re: Советы по наладке УМЗЧ ВВ, часть 3

Если по сути, то вариант с двумя корпусами я даже не рассматривал (маразм, тем более для этого усилителя), но понять немогу ЗАЧЕМ подключать соединенные с центром звезды радиаторы к общей шасси? (конструктивно прилепить радиатор чрез специальные втулочные прокладки непроблема). В таком случае ведь все получается идеально... Допустим шасси пластмассовые(никчему ничего к ним не контачит). Раздельные источники питания (толи это два трансформатора, толи один с 4-мя обмотками) имеют разные принципиальные земли, между которыми изначально нет  завязок (ну разве что через первичную обмотку, а в случае с 2-мя трансами и вовсенет). Далее эти две "псевдо" земли переходят в нулевые точки схемы (тоесть условные земляные точки на плате... фольга)... В этом случае как я писал, все провода по питанию и выход усилителя свиты практически идеально (т.е прямые проводники со своими обратными). Контура в этом случае нет вообще*(всеже есть, но это чуть позже). Далее остается вопрос.... Если шасси не имеют никакого отношения к землям схемы, почему бы на него не посадить точку соединения всех конденсаторов (правда зачем это делать я так до конца и не понял, нужно ли вообще).
В таком принципе остается только один неизлечимый контур * - это  , если земли входов соединены в  источнике сигнала, здесь могут помочь только синфазные трансформаторы.... Так эту проблему толком доконца никто и не поборол. Резисторы Леонида Ивановича нельзя сказать что решают проблему однозначно, естественно недопустимо соединять через корпус земли входных разъемов.