Что вы думаете о магнитной записи, виниле и ламповой технике?

AndreyKS · 18.03.2004 03:52:13

Совсем не согласен насчёт верности цифрового тракта - о какой верности ваще речь идёт? И при каких ЦАПах?Тот же старый PCM63 имеет реальную монотонность на уровне 17-18 разрядов,но он успешно снят с производства-его прямые приемники PCM1702 и 1704 уже больше 16 разрядов не тянут
Современные дельта-сигмы принципиально отличаются и не смотря на заявленную 24 разрядность имеют свою спецефическую окраску звука
И где же тут верность?

Отредактировано AndreyKS (18.03.2004 03:53:08)

adsh · 18.03.2004 04:15:12

"Верность" тут наблюдается лишь на рекламных плакатах производителей wink ...

Карен · 18.03.2004 09:51:08

Саша,мне кажется при перезаписи просто увеличиваются ВЧ,отсюда и изменение тембра
Приведу здесь полностью мнение нашего ортодоксального оппонента АМЛ+ из двд-форума

Развернутый ответ Рубцову!

Автор: <АМЛ+>
Дата: 25.9.03, 18:29

Рабоче-крестьянская атака на меня Рубцова( дня три назад) и ее поддержка некоторыми участниками форума открыла мне глаза на то , что многие коллеги по конфе имеют смутные представления о том, что на самом деле нужно воспринимать , слушая музыку и в каких компонентах и звеньях аудиоаппаратуры эта «что то» теряется.
В последний 2 года я проводил исследования, целью которых было выяснение, где в тракте запись/воспроизведение наносится наибольший ущерб музыке конкретно на 1,2,3 и 4 уровнях восприятия. При этом я не ставил себе невыполнимую задачу объяснить, почему это происходит. Мои исследования направлены были только на то, чтобы корректно установить зависимость между типичными техническими решениями и ожидаемыми естественно с большим разбросом деградациями звучания в результате использования этих решений.
Исследованию были подвергнуты:
1.Кабели( акустические и межблочные)
2.Усилительные каскады (транзисторные, микросхемные и ламповые, с ООС, с минимальной ООС и без нее)
3.Корректирующие цепи ( RC, RL, RX)
4.Головки звукоснимателя типа ММ, МС, MI.
5.Конвертеры A/D и D/A (фирм: Sony, Philips, Alesis)(звуковые карты в эксперименте не использовались)
6.Цифровое копирование (с помощью MasterLink'а (Alesis) или компьютера Pentium 3( материнка EBIT, хард-диск IBM, пишущий CD-ROM Plexstor PX-W4824TA)
7.Редактирование (в MasterLink'e и в компьютере)
8.Оптическая запись-на рекордеры CD-R( фирм: Plexstor, Sony, Philips) в сравнении с записью на ХАРД-ДИСК.
9.Влияние на деградации звучания процесса издания компакт-дисков методом штамповки ( в Екатеринбурге)
По существу только микрофоны и громкоговорители остались вне моего рассмотрения. Тому есть объективная причина которая состоит в использовании при аудиоэкспертизе «метода перемычки»/ см. об этом методе в моей кн. «Качество звучания»/
Музыкальный материал был сформирован из лучших аналоговых звукозаписей осуществленных от 1905 до 1956 г.
Для контроля деградаций на 1 –м уровне восприятия я использовал Lp запись VANGARD ( Everyman Classics) SRV 257 SD Rimsky-Korsakov –Capriccio Espagnol op.34. Pierre Monteux cond.
the NDR SO of Hamburg ( в отношении этой записи все предельно ясно – исключительно точная, удивительно ясная музыкальная запись .Фирма VANGARD прославилась такими записями, вспомните хотя бы АМЛ+коллекцию «Циганские песни» в исполнении Юла Бриннера.)
Для контроля 2-го уровня я использовал Lp запись COLUMBIA CL660 Sarah Vaughan
( Сара ВООН одна из трех великих леди джаза, поразительным в ее пении в первую очередь следует назвать потрясающий своей красотой, очень низкий тембр голоса и заложенные в нем удивительные низкочастотные вибрации – а это именно то, что обычная аудиоаппаратура не доносит до ушей слушателей)
Для контроля 3-го уровня я использовал Lp запись COLUMBIA CL535 Erroll Garner , COLUMBIA CL160 Benny Goodman | Jam Session| и еще грамзаписи на 78 об/мин
Эльмана, Крейслера, Хейфеца (на 3 –ем уровне восприятия мы должны оценить «всеядность» аппаратуры , то есть ее способность передавать полный спектр эмоций от неудержимого веселья Бенни Гудмена и Эрола Гарнера их сумашедшей энергетики до холодной и слегка агрессивной игры Хейфеца ,нежного сладкозвучия Миши Эльмана и неисчерпаемой человеческой теплоты в игре Фрица Крейслера).
Для контроля 4-го уровня я использовал только ранние записи на 78 об/мин Рахманинова, Падеревского и Альберта Швейцера ( эти величайшие музыканты ХХ века, по существу создали самые высшие, сохраненные в звукозаписи духовные ценности музыки. Как оказалось, именно их игру прекрасно доносит до нашего слуха граммофон. Кстати, при игре на рояле нас ни чего не должно отвлекать от восприятия на 4-ом уровня, поскольку звучание этого инструмента отчасти освобождено от тембрального разнообразия, предельно лаконично, то есть примерно так же лаконично как черно-белое кино. Сразу обращаю внимание -тест на 4-ом уровне самый трудный).
Напомню, что наблюдаемы эффекты в звуке делятся на два вида:
-на невозвратные потери (деградации ) музыки, которые нарастают с увеличением длинны пути музыкального сигнала, то есть с увеличением числа аудио компонентов, задействованных в тракте запись/воспроизведение;
-на гармонизации различного вида , а также рандомизации фаз ( наиболее часто встречается гармонизация тонального баланса, например в результате подбора проводов ,ламп ,подставок обогащаются или обедняются тембры звучания и т.п.)
Гармонизации, будучи всего лишь средством балансирования некоторых особенностей звучания вводят разработчиков аппаратуры в заблуждение, точнее приводят к возникновению у них иллюзии того, что утраченное в музыке, в том числе при записи можно восстановить при воспроизведении. На этом заблуждении собственно и основано раздувание сложности и стоимости аппаратуры воспроизведения, превращение ее в аппаратуру HIGH END.
Я не буду останавливать внимание наэтих явлениях , так как гармонизация, (также как и рандомизация) мне кажется, это частное дело каждого владельца аудиосистемы – давать советы в этой области отдельная, причем совершенно неблагодарная тема. Хотя всетаки я дам но только один совет –используйте при гармонизации и рандомизации записи рояля ориентируясь в первую очередь на 1 и 2 ой уровни восприятия.
Я же в этой заметке решил рассказать о звеньях тракта запись/воспроизведения, в которых происходят невозвратные деградации музыки, причем соотносимые с определенными уровнями восприятия .Экспериментальный материал, который мной был накоплен очень большой, скажем по отношению к размерам ЧУЛАНА моего ИМЕНИ, поэтому свои результаты я сформулирую в форме сравнительно коротких тезисов:
1. Кабели ( провода) вызывают деградацию в основном на 1-ом уровне восприятия ( нарушение тонального баланса и ясности звучания) на 2-м уровне наблюдается обеднение тембров без потери их натуральности( исключение составляют кабели из серебра) на 3-ем уровне заметно ослабление яркости музыкальных эмоций.На 4-м уровне деградации не замечены.Все эти эффекты определяются эзотерическими качествами использовано в проводах меди или др. элементов.
2.1 Усилительные каскады на лампах без ООС, в зависимости от качества электроэлементов вызывают очень небольшую деградацию на 1,2 и 3 уровне восприятия аналогичную проводам. На 3-ем уровне страдают эмоции выражающие «нежность» .На 4 –ом уровне деградация не была замечена.
2.2Усилительные каскады на транзисторах с минимумом ООС, в зависимости от звукового качества электроэлементов вызывают заметную деградацию музыки на 2 и 3 уровнях восприятия. В наибольшей степени страдает
восприятие на 3- ем уровне (наблюдается частичное или полное исчезновение музыкальных эмоций).
2.3 Микросхемные каскады с ООС ведут себя аналогично каскадам на дискретных транзисторах, при этом возможно нарушение тонального баланса ( завышение характера звучания, придание ему «металличности» )
2.4 Углублении ООС в первую очередь сокращает динамические контрасты ( 1 –ый уровень восприятия ) и смещает тональность мажорных музыкальных эмоций в сторону минорных (это происходит на 3 уровне восприятия). В некоторой степени также страдает содержание музыки на 4-ом уровне восприятия)
И еще, очень сильно страдает артикуляция баса (речь идет о 1- ом уровне восприятия) при работе усилителя с глубокой ООС на комплексную нагрузку – динамический громкоговоритель.
3. Значительные деградации музыки вызывают RIAA корректирующие цепи.
3.1 RC –цепи делают звучание тусклым . Очень сильно страдают краски тембров и их «натуральность» ( 2-й уровень восприятия ) Часто страдает артикуляция в басовом регистре ( 1 -ый уровень восприятия).
3.2 RL и RX - корректирующие цепи ( если катушки индуктивности сделаны «грамотно») нежелательных деградаций тембров не возникает и главное не ухудшается артикуляция баса.
3.3 И все таки RX- корректирующие цепи имеют некоторые преимущества , хотя бы по тому что путь музыкального сигнала через них заметно короче чем через LR – цепь.
4. Головки звукоснимателя. Сразу отмечу, что качество их звучания ( если не концентрировать внимание на форме кончика иглы и конструкции подвижной системы ) зависит от длины, диаметра и эзотерического качества меди использованной в проводнике, которым намотаны катушки головки.
На втором месте эзотерическое качество материала магнитопровода использованного в головке. На 3-м месте находятся эзотерические качества использованного в головке постоянного магнита. В любом случае провод доминирует в звучании, особенно в ММ головках так как в них его очень много, а его маленький диаметр не способствует хорошей артикуляции баса. С учетом этого наименьшие деградации вызывают MC – головки особенно без сердечника в катушках. Тем не менее самые перспективные головки, с моей точки зрения, все таки типа IM, и только по тому что в них можно применять провод большого диаметра и сравнительно небольшой длины. Пример – головки фирмы Grado.
Все головки в основном повреждают звучание на 1, 2 и 3 уровне восприятия так же как и провода. Эффекты иглы и подвижной системы головки чисто физические и имеют отношение к самым высоким частотам диапазона воспроизведения, а также к воспроизведению шорохов и шумов.
5. Конвертеры AD и DA (в формате 44/16) (с исключенными по возможности входными и выходными аналоговыми микросхемами и в том числе активными фильтрами) включенные просто последовательно, в сравнении с аналоговой перемычкой не повреждают звучание. Отмечаются только некоторые потери прозрачности в области ВЧ. Прозрачность на ВЧ чуть-чуть повышается при переходе с формата 44/16 в формат 96/24 . Других деградаций звучания на 1,2,3 и 4-ом по сравнению с передачей сигнала непосредственно с выхода RX – корректора на вход усилителя мощности мной замечено не было.
6.1 Цифровое копирование компакт-дисков на CD-R с помощью MasterLink 'а (на 4-ой скорости ) вызывает не очень большие деградации музыки в сравнении с звучанием оригинала, причем потери слышны в основном только на 2-ом уровне восприятия.
В некоторой степени теряется яркость тембров и их натуральность.
6.2 Цифровое копирование с помощью компъютера :
а) в программе NERO- NERO (чтение и запись на 4- ой скорости)
Заметная деградация на 2-ом уровне восприятия ( обеднение ,появление «вязкости» и не натуральности тембров , исчезновение «серцевины» звука и еще наблюдается ухудшение ясности звучания).
б) в программе NERO ( на лету) все происходит аналогично п. а) но проявляется в меньшей степени.

в) Грабирование в EAC, прожиг в NERO
Признаки 1-го уровня передаются лучше чем в NERO- NERO, но на 2 уровне наблюдается заметное ухудшение (прежде всего появляется не натуральность тембров ), и все же главное негативное отличие ЕАС от NERO состоит в повреждениях музыки на 3 и 4- ом уровне восприятия. Из музыки буквально выветриваются музыкальные эмоции и высшее музыкальное содержание.
7.Редактирование :
7.1 в MasterLink'е
а)Введение в фонограмму пауз и фейдов не изменяет звучание.
б) Цифровое изменение уровня( даже на 0,1 дБ) ,а также эквализация, особенно в области высоких частот вызывает заметное изменение характера звучания . Именно это изменение как я понимаю принято называть «цифровым звуком»
Цифровой звук –я так ощущаю, проявляется прежде всего в плохо переносимой жесткости , «корявости» и грубости звучания. В рассматриваемом случае поражается музыка на 2 –ом уровне восприятии.
7.2 в компьютере ( программы WaveLab, Sound Forge, Cool Edit 2000 )
Самые удивительные и ощутимые эффекты отмечаются даже после ничтожного редактирования фонограммы в перечисленных мной программах. Например, после удаления 3-х щелчков фонограмма практически полностью утрачивает музыкальную индивидуальность. Я об этом писал в аннотации к CD « три пианиста». То есть наблюдается поражение музыки на 2,3 и 4 уровне восприятия. И вообще я думаю, что основная причина ужасающего звучания большинства компакт- дисков связана с компьютерным редактированием первичной фонограммы..
Почему это происходит сказать трудно, но в качестве предположения подброшу мысль. Редактирование в компьютере сопровождается большим числом цифровых перезаписей звуковых файлов непосредственно на хард –диске с использованием промежуточной памяти Tempo.
8.Оптическая запись на упомянутых выше рекордерах (прожиг и последующее чтение СD-R ) в сравнении с записью на хард - диск MasterLink'а и воспроизведение с него.
Запись на оптический диск и воспроизведение с него вызывает ощутимую деградацию звучания в первую очередь на втором уровне восприятия, тогда как запись на хард-диске и воспроизведение с него практически не отличается по звучанию от прямой ,то есть сквозной передачи цифрового сигнала..
9. Мало кому известно, в какой степени повреждается фонограмма выполненная на СD-R мастер-диске после ее превращения в условиях даже хороших заводов в матрицу для тиражирования штампованных компакт- дисков. На этот счет у меня накопился большой опыт сравнения тиражных компакт-дисков с клонами мастер-дисков.
Вот результаты моих наблюдений :
На 1- ом уровне восприятие наблюдается заметное уменьшение детальности и появление тусклости звучания высоких частот. Есть также некоторое сужение динамических контрастов.
На 2-ом обеднение тембров сокращение тембрального масштаба.
На 3 –ем уровне уменьшение энергичности звучания , притупление и разжижение эмоционального содержания музыки.
На 4-ом частичное исчезновение духовной сущности музыки . Это особенно заметно при прослушивании рахманиновских записей.
Этот текст я предлагаю прочитать всем тем кто действительно хочет понять какая перспектива остается у цифровой звукозаписи если не включить мозги в расследование приведенных мной субъективных фактов...
Диментию и Наталье ! Поместите этот текст в чулане моего имени!

Сообщений по этой теме

Развернутый ответ Рубцову! (: 349) -- АМЛ+ -- 25.9.03, 18:29

Dmitry · 18.03.2004 11:51:27

adsh пишет:

Мне кажется, что основное заблуждение, которым пользуются при оценках современных ПКД - их объективные характеристики, т. е. - цифры..
...пропущено...
.... к звуку добавляются совершенно специфические искажения и помехи, которых просто не бывает при простом усилении. Мало того - я больше чем уверен, что мы пока знаем лишь об очень небольшом числе этих неприятностей (не всё изучено, если вообще можно это всё изучить). Но, за то - хорошо их слышим, как "грязноватый" и "жёсткий" звук...

Цифры, которые обычно приводятся, получены при измерении сигнала частотой 1 кГц. Пример тех, которые не приводятся (наглядный) я выложил по адресу:

www.musicvideos.ru/exchange/20%20kHz.pdf

Это снятый с диска "Аудиохобби" сигнал 20 кГц. Помянем "незлым тихим словом" Котельникова и иже с ним! То, что Вы видите, называется 2 отсчета на период, а не дефект диска или ошибки "грабления". Причем в данном случае переход с 16 бит на 24 бита не даст абсолютно ничего. Повысив частоту дискретизации до 96 кГц, мы получаем 4,8 отсчета против 2,205 на один период сигнала 20 кГц. Т.Е. реально, кроме двух максимумов мы успеем показать 2 ноля между ними. В сравнении с форматом 44,1/16 выигрыш есть, но ведь не полная победа sad
С другой стороны, в аналоге этот сигнал, с заваленной амплитудой и перевернутой фазой (при самом кривом тракте), остался бы гораздо более похожим на синусоиду.

adsh · 18.03.2004 11:53:47

И вообще я думаю, что основная причина ужасающего звучания большинства компакт - дисков связана с компьютерным редактированием первичной фонограммы..
Мало кому известно, в какой степени повреждается фонограмма выполненная на СD-R мастер-диске после ее превращения в условиях даже хороших заводов в матрицу для тиражирования штампованных компакт - дисков.

В общем - я другого и не ожидал...

Что касается

И еще, очень сильно страдает артикуляция баса (речь идет о 1- ом уровне восприятия) при работе усилителя с глубокой ООС на комплексную нагрузку – динамический громкоговоритель.

- меня, в своё время, поразило то, насколько сильный эффект имеет установка интегратора в усилитель, в плане улучшения передачи и детализации НЧ.

А что имеется в виду под "RX - корректирующими цепями"?

kot_Murzik · 18.03.2004 20:56:06

А меня в свое время поразило насколько меняется характер звука, если слегка(на 100-200мВ) сместить "нулевой" потенциал на выходе УМЗЧ..

adsh · 18.03.2004 21:13:15

kot_Murzik пишет:

А меня в свое время поразило насколько меняется характер звука, если слегка(на 100-200мВ) сместить "нулевой" потенциал на выходе УМЗЧ..

А как он меняется? Я это к тому, что интегратор компенсирует результаты просадки напряжений питания и не даёт переходным процессам делать паразитные колебания НЧ головки. А, что в Вашем случае?

kot_Murzik · 18.03.2004 21:27:14

Интегратор тут ни при чем, указанный мной эффект наблюдается и если интегратор отсутствует.
Так вот, "предпочтительное" на слух звучание наблюдается ПРИ РАЗБАЛАНСЕ, а вовсе НЕ при нулевой настройке!
Не веришь -проверь сам.

adsh · 18.03.2004 21:29:12

Я _потому_ и спросил, что интегратор не при чём...

Интересно - почему так получается...

Дядя Фёдор · 18.03.2004 22:22:27

adsh пишет:

Человек живёт в небольшом провинциальном гористом городишке (!) - Вуппертале. Винилом никогда (!) не интересовался. Да и радиолюбительством - то же. Тем не менее - в курсе, что эти диски можно свободно купить. Если узнаю ещё что нибудь интересное - напишу...

Ни чего себе "Небольшой городишко". По германским меркам он совсем не маленький, знаю не по наслышке, бывал там. А сам я живу на самом юге Германии. Так вот, винил в нормальных магазинах уже давно не продаёться, а вот именно, можно купить в часных магазинчиках или на рынках, в основном Б.У., но хорошего качества , не запиленные. Цена от 2 до 5 ЕУ. Новые . можно приобрести только в специлизированных магазинах, которые есть далеко не во всех городах, а только крупных. Так что о свободной купле тут речи нет, твоему другу повезло, если рядом есть такой магазинчик. Насчёт Вупперталя, там один город плавно переходит в другой не имея чёткой границы, так что о размерах вопрос конечно спорный.

Radiohobby Forum

Объявление

#21 18.03.2004 03:52:13

Re: Что вы думаете о магнитной записи, виниле и ламповой технике?

#22 18.03.2004 04:15:12

Re: Что вы думаете о магнитной записи, виниле и ламповой технике?

#23 18.03.2004 09:51:08

Re: Что вы думаете о магнитной записи, виниле и ламповой технике?

#24 18.03.2004 11:51:27

Re: Что вы думаете о магнитной записи, виниле и ламповой технике?

#25 18.03.2004 11:53:47

Re: Что вы думаете о магнитной записи, виниле и ламповой технике?

#26 18.03.2004 20:56:06

Re: Что вы думаете о магнитной записи, виниле и ламповой технике?

#27 18.03.2004 21:13:15

Re: Что вы думаете о магнитной записи, виниле и ламповой технике?

#28 18.03.2004 21:27:14

Re: Что вы думаете о магнитной записи, виниле и ламповой технике?

#29 18.03.2004 21:29:12

Re: Что вы думаете о магнитной записи, виниле и ламповой технике?

#30 18.03.2004 22:22:27

Re: Что вы думаете о магнитной записи, виниле и ламповой технике?

Подвал форума