Что вы думаете о магнитной записи, виниле и ламповой технике?

adsh · 29.03.2004 13:54:03

Liv пишет:

Н...да. Вы демонстрируете полное незнание теории цифровой обработки сигналов. Никто и не говорил, что _не фильтрованный_ выходной сигнал ЦАП будет похож на синус.
P.S. Детский сад, конечно, но Вы заставляете меня принести домой плату АЦП с частотой дискретизации 500 кГц (есть на работе такая) и записать выходной сигнал ПКД. Обязательно сделаю на днях.

Да - не думал, что меня так поймут sad . Я лишь хотел показать, что эту пилу ещё нужно ровнять и вносить дополнительные искажения (лишние каскады). И "пила", всё равно, несколько останется на отфильтрованном сигнале. В аналоговой технике ничего не нужно править _по_определению_. Тот график просто наглядно показывает, что мы имеем _до_ ЦАПа и фильтров. Так сказать - природа цифровых искажений в начальном виде.

Интересно посмотреть, в т. ч. - с выхода кассетной деки (16 Кгц синус с генератора, по уровню ~ -10 Дб).

Dmitry · 29.03.2004 14:59:08

adsh пишет:

Это всё понятно, что углы округлятся. Вопрос стоит несколько в другой плоскости. Сколько таких промежуточных фильтраций спектра мы должы делать при воспроизведении. Цифровой фильтр, аналоговый. Любой лишний каскад - лишние искажения. Я лишь хотел сказать, что в аналоговой записи эти проблемы и необходимость их решения, - отсутствуют...

Ой ли?
Для МК: MPX-фильтры (перед компандером) - компандер - УЗ (с коррекцией ВЧ более 12 дБ) - фильтр-пробка - башка - лента - башка - УВ (с коррекцией около 20 дБ на низах и неполных 10 дБ на ВЧ) - экспандер... Или это не решения проблем недостаточного динамического диапазона МЛ, ее частотной неравномерности и пр.?
Для LP: при записи корректор с перепадами АЧХ почти в 40 дБ по краям - резак - винил - башка - корректор с АЧХ противоположной АЧХ корректора записи (те же 40 дБ но в обратную сторону)...
Неужели все приведенные звенья аналогового тракта (любого) не являются теми же фильтрами? Или в аналоговой технике фильтры не "скругляют"?
Электроника для записи и последующего воспроизведения звука, будь то цифровая или аналоговая - всю жизнь решает проблемы, связанные с этими самыми записью и воспроизведением. В аналоговом звуке все это решали раньше (и так же споря и не соглашаясь с оппонентами), в цифровом - решают сейчас. Просто, возвращясь к теме нитки - в аналоговой форме (по крайней мере, в чистом виде) - эти вопросы решать прекратили (оставим в стороне High End). Оцифровывают всё и борются в вопросах как лучше оцифровать, на чё записать, как бы воспроизвести, желательно НЕ ВОЗВРАЩАЯСЬ К АНАЛОГУ (а примеров уже море)...
Главная беда в том, я уже писал, что на старых добрых аналоговых носителях УЖЕ ПРАКТИЧЕСКИ НЕ ВЫХОДИТ НОВОЙ МУЗЫКИ! А виниловые диски, которые я купил до середины 90-х годов, - их что-же теперь всю оставшуюся жизнь слушать?.. Причем, только для того, чтобы доказывать, что аналог лучше цифры...

Слава Авдин · 29.03.2004 15:22:10

Liv пишет:

У деки сигнал даже 10 кГц сильно амплитудно модулирован _шумовым_ сигналом. Так что в спектральном плане он менее похож на оригинал, чем выходной сигнал ПКД.

Я думаю, Вы преувеличиваете. Специально глянул осциллом, уж 10кГц (тип IV, Dolby C, СДП-2) идёт с деки почти так же как с генератора.

Liv пишет:

Не путайте разные вещи. Речь идёт не о максимальном уровне сигнала на ВЧ, а о линейности АЧХ. Исходный сигнал может иметь любой завал, но дека не должна его заваливать еще больше.

Но ведь при -10db АЧХ магнитофона линейна до 16-18кГц! Соответственно, если в фонограмме НЧ и СЧ имеют уровень 0dB, а ВЧ -10dB, то фонограмма запишется без всякого завала!

Liv · 29.03.2004 16:12:34

adsh пишет:

Тот график просто наглядно показывает, что мы имеем _до_ ЦАПа и фильтров. Так сказать - природа цифровых искажений в начальном виде.

Это не искажения. Это природа дискретизированного сигнала. Любой цифровой тракт начинается antialiasing фильтром на входе АЦП и заканчивается фильтром на выходе ЦАП. А Вы берёте кусок тракта и начинаете ругать сигнал где-то в промежуточной точке. Корректно можно рассматривать только весь тракт целиком, тогда и уровень искажений будет малым, намного меньше, чем, например, при аналоговой магнитной или механической записи.

Alex Torres · 29.03.2004 18:12:24

adsh, Liv абсолютно прав - рассматривать сигналы между антиалиасными фильтрами некорректно.

adsh · 29.03.2004 19:51:29

Dmitry пишет:

Для МК... Для LP...
Неужели все приведенные звенья аналогового тракта (любого) не являются теми же фильтрами? Или в аналоговой технике фильтры не "скругляют"?

Это - аналоговые фильтры, не так ли? У них нет искажений / помех цифровой природы. Природа этих двух источников абсолютно разная. Кроме того - тракт катушечника куда короче...

Dmitry пишет:

А виниловые диски, которые я купил до середины 90-х годов, - их что-же теперь всю оставшуюся жизнь слушать?.. Причем, только для того, чтобы доказывать, что аналог лучше цифры...

Вообще то - музыку слушают для удовольствия smile . Пока у меня есть возможность, кое что, писать с винила - я этим и пользуюсь. Что будет дальше. Сложный вопрос.

Liv пишет:

Это не искажения. Это природа дискретизированного сигнала. Любой цифровой тракт начинается antialiasing фильтром на входе АЦП и заканчивается фильтром на выходе ЦАП. А Вы берёте кусок тракта и начинаете ругать сигнал где-то в промежуточной точке. Корректно можно рассматривать только весь тракт целиком, тогда и уровень искажений будет малым, намного меньше, чем, например, при аналоговой магнитной или механической записи.

Пусть будет вопрос терминологий. Суть не менется - из "кривого" сигнала мы пытаемся получить "прямой", степень "выпрямления" зависит от качества устройства. Только, в случае цифры, - мы пытаемся исправить искажения (форму сигнала - как кому больше нравится), которые вообще не встречаются в природе реального звука (технике усиления и акустике). Что касается абсолютного уровня искажений, измеряемого приборами, боюсь, что они отображают лишь некую физическую а не звуковую (!) величину. В общем - всё давно изжёвано в разговорах, посвящённых приборной оценке ламповой техники, в сравнении с транзисторной. Вряд ли я здесь добавлю что то новое. Если не ошибаюсь - в этом вопросе все стороны, вроде как, пришли к выводу, что сравнивать качество звучания разной, по сути, апаратуры, например, по уровню искажений - некорректно из-за разной природы искажений. Собственно - для этого я и привёл тот график, который вы восприняли "в лоб", чтобы было видно, что такого рода формы сигналов в аналоговой технике не бывает. И - говорить о каком то уровне искажений можно лишь с известной долей допущений.

Dmitry · 30.03.2004 09:31:20

adsh пишет:

Вообще то - музыку слушают для удовольствия . Пока у меня есть возможность, кое что, писать с винила - я этим и пользуюсь. Что будет дальше. Сложный вопрос.

Вот именно, сомнительное удовольствие более 20 лет слушать один и тот-же набор дисков sad

Dmitry · 30.03.2004 09:43:23

adsh пишет:

Пусть будет вопрос терминологий. Суть не менется - из "кривого" сигнала мы пытаемся получить "прямой", степень "выпрямления" зависит от качества устройства. Только, в случае цифры, - мы пытаемся исправить искажения (форму сигнала - как кому больше нравится), которые вообще не встречаются в природе реального звука (технике усиления и акустике). Что касается абсолютного уровня искажений, измеряемого приборами, боюсь, что они отображают лишь некую физическую а не звуковую (!) величину. В общем - всё давно изжёвано в разговорах, посвящённых приборной оценке ламповой техники, в сравнении с транзисторной. Вряд ли я здесь добавлю что то новое. Если не ошибаюсь - в этом вопросе все стороны, вроде как, пришли к выводу, что сравнивать качество звучания разной, по сути, апаратуры, например, по уровню искажений - некорректно из-за разной природы искажений. Собственно - для этого я и привёл тот график, который вы восприняли "в лоб", чтобы было видно, что такого рода формы сигналов в аналоговой технике не бывает. И - говорить о каком то уровне искажений можно лишь с известной долей допущений.

Вот тут я согласен с Liv - "выцепите" сигнал из середины аналогового тракта (например, прямо с головки МК) - он тоже будет очень далек от идеала.

А на тему графика - вот "домучаю" одну фигню - сфотографирую те-же 20 кГц прямо с экрана осциллографа на выходе фильтра после ЦАП-а... (Может выложите потом где-то?)

Марцис · 30.03.2004 09:56:54

adsh пишет:

Суть не менется - из "кривого" сигнала мы пытаемся получить "прямой", степень "выпрямления" зависит от качества устройства. Только, в случае цифры, - мы пытаемся исправить искажения (форму сигнала - как кому больше нравится), которые вообще не встречаются в природе реального звука (технике усиления и акустике).

Это как порезать человека, показывать на внутренности и говорить: "смотрите, как тут некрасиво..."

adsh · 30.03.2004 10:41:43

Dmitry пишет:

Вот тут я согласен с Liv - "выцепите" сигнал из середины аналогового тракта (например, прямо с головки МК) - он тоже будет очень далек от идеала.

Коллега - Вы опять путаете природу искажений. В середине аналогового тракта будет только перекос АЧХ - искажения. присущие реальному звуку. В середине же цифрового - искажения, не бывавющие в реальном звуке. То, что мы их потом выпрямим - это конечно хорошо, но - хвосты искажений противоестественной природы всегда останутся...

Radiohobby Forum

Объявление

#121 29.03.2004 13:54:03

Re: Что вы думаете о магнитной записи, виниле и ламповой технике?

#122 29.03.2004 14:59:08

Re: Что вы думаете о магнитной записи, виниле и ламповой технике?

#123 29.03.2004 15:22:10

Re: Что вы думаете о магнитной записи, виниле и ламповой технике?

#124 29.03.2004 16:12:34

Re: Что вы думаете о магнитной записи, виниле и ламповой технике?

#125 29.03.2004 18:12:24

Re: Что вы думаете о магнитной записи, виниле и ламповой технике?

#126 29.03.2004 19:51:29

Re: Что вы думаете о магнитной записи, виниле и ламповой технике?

#127 30.03.2004 09:31:20

Re: Что вы думаете о магнитной записи, виниле и ламповой технике?

#128 30.03.2004 09:43:23

Re: Что вы думаете о магнитной записи, виниле и ламповой технике?

#129 30.03.2004 09:56:54

Re: Что вы думаете о магнитной записи, виниле и ламповой технике?

#130 30.03.2004 10:41:43

Re: Что вы думаете о магнитной записи, виниле и ламповой технике?

Подвал форума