Что вы думаете о магнитной записи, виниле и ламповой технике?

Vasil · 28.03.2004 17:02:16

вот "по ходу" некоторых поисков статья, может кому будет интересен еще один взгляд:
www.radioradar.net/staty/staty2004-01-13_13-35-24.php

Отредактировано Vasil (28.03.2004 17:03:00)

Kucher · 28.03.2004 18:08:05

Слава Авдин пишет:

to Kucher
Есть ведь и промежуточные звенья от узкой кучки людей-маньяков до ширпотреба!

Не спорю, но по сравнению с общей массой и промежуточные звенья и маньяки smile - вершина огромного айсберга. Среди моих знакомых есть два примера, один - переходное звено smile , а второй - маньяк (угадайте кто wink ).

А знакомых у меня - не мало...

Vasil · 28.03.2004 22:09:13

Со сколькИх раз?-:)

Liv · 29.03.2004 00:38:54

Слава Авдин пишет:

Так ведь он хоть похож на синус! А на выходе ПКД он на что похож?

На выходе ПКД сигнал 18 кГц вполне нормальный. Лишь немного видна как-бы амплитудная модуляция - на самом деле это результат сложения частот Fсигнала и Fдискретизации-Fсигнала. Теоретически на выходе ПКД сигнал такой частоты может быть идеальным (не считая ошибок квантования), вся проблема в аналоговом ФНЧ, который немножко пропускает компоненты из полосы Fд/2..Fд. У ЦАП с передискретизацией эта проблема, можно сказать, отсутствует.
У касетной деки, кстати, аналогичные проблемы есть из-за появления комбинационных составляющих полезного сигнала (и его гармоник) и частоты подмагничивания.

Слава Авдин пишет:

А на частоте 18 кГц у современной кассетной деки сигнел вполне нормальный.

У деки сигнал даже 10 кГц сильно амплитудно модулирован _шумовым_ сигналом. Так что в спектральном плане он менее похож на оригинал, чем выходной сигнал ПКД.

Слава Авдин пишет:

Завал есть, да. Но ведь он и в реальных фонограммах есть. Даже богатые ВЧ составляющими фонограммы рок-групп на ВЧ имеют завал 10-15 dB в сравнении с СЧ и НЧ.

Не путайте разные вещи. Речь идёт не о максимальном уровне сигнала на ВЧ, а о линейности АЧХ. Исходный сигнал может иметь любой завал, но дека не должна его заваливать еще больше.

Слава Авдин пишет:

Или сравним не сигнал с CD, записанный на МК, а сигнал с винила на МК и с CD на МК. В обоих случаях, даже после перезаписи на МК, разница между цифровым и аналоговым звуком будет чувствоваться не в пользу первого...

Разница будет, несомненно. Но в пользу чего - это уже дело вкуса.

P.S. Раз тут магнитная записьне оффтопик, приведу ссылку на мою работу в области магнитной записи :-)
www.spetspribor.com/support/articles/tk190/tk190.html

adsh · 29.03.2004 03:31:01

Н-да. Кажется нужно опубликовать картинку.

Это - трек 46 с диска "Аудиохобби" - 16 Кгц, -6 Дб. Трек сграблен и открыт в SpectraLab (в SoundForge выглядит аналогично). Подчёркиваю - это _идеальный_ цифровой сигнал формата CD-Audio, который ещё _не_проходил_ ни через один ЦАП (!).

Как вам синус - узнаёте? Да нет - вы сегодня ещё не выпивали big_smile . Давайте теперь вспомним, что реальный музыкальный сигнал не является строго синусоидальным, и имеет весьма причудливую форму. Догадайтесь с двух раз - какой он станет после оцифровки wink .

Привести, для сравнения, синал с аналогового источника я не могу - моя звуковая карта извратит его до невозможности...

Как видно - основная особенность оцифровки лежит в превращении плавных закруглений на осцилограмме в остроугольные. При этом, на компьютере мы можем "заморозить" время с максимальным разрешением и без инерционности электронно-лучевой трубки осциллографа, которая несколько сглаживает острые углы. После этого, становится совсем не удивительно, что компакты имеют насыщенный ВЧ спектр (из-за ровной _амплитуды_), но - жёсткое звучание (все углы высокочастотных сигналов становятся острыми)...

Dmitry · 29.03.2004 09:42:07

Liv пишет:

P.S. Раз тут магнитная записьне оффтопик, приведу ссылку на мою работу в области магнитной записи :-)
www.spetspribor.com/support/articles/tk190/tk190.html

Если такие лентотяги и корпуса делать дома самому - снимаю шляпу - действительно круто.

Dmitry · 29.03.2004 10:09:08

adsh пишет:

Давайте теперь вспомним, что реальный музыкальный сигнал не является строго синусоидальным, и имеет весьма причудливую форму. Догадайтесь с двух раз - какой он станет после оцифровки.

Действительно, очень мало РЕАЛЬНЫХ сигналов имеют чисто синусоидальную форму. А вот реальный сигнал после оцифровки будет больше соотвествовать оригиналу, чем синусоида. Почему - смотрим на осциллографе какой-нибудь музыкальный сигнал: мы видим низкочастотные сигналы с большой амплитудой, по которым (чем-то похоже на шум) РАЗМАЗАНЫ высокочастотные сигналы. Т.е. оцифровывая реальный музыкальный сигнал, отсчитываем размах НЧ и на пару (ну очень приблизительно) отсчетов смещаемся вверх или вниз, чтобы появился ВЧ сигнал. Все это крайне упрощенно описано, но надеюсь, в дебрях моих фраз не потерялся смысл.

adsh пишет:

Как видно - основная особенность оцифровки лежит в превращении плавных закруглений на осцилограмме в остроугольные. При этом, на компьютере мы можем "заморозить" время с максимальным разрешением и без инерционности электронно-лучевой трубки осциллографа, которая несколько сглаживает острые углы. После этого, становится совсем не удивительно, что компакты имеют насыщенный ВЧ спектр (из-за ровной _амплитуды_), но - жёсткое звучание (все углы высокочастотных сигналов становятся острыми)...

К тому же, как верно заметил Liv, сигнал, картинку которого привели Вы, а также те, что выкладывал для обозрения я, на выходе ЦАП-а пройдут фильтрацию, в результате чего они станут гораздо ближе к синусоиде (из них вырежут высшие гармоники - как раз то, что искажает форму сигнала от синусоиды). Так что после фильтров на выходе ЦАП или ПКД сигнал по форме будет как раз гораздо красивее!

Liv · 29.03.2004 10:34:47

adsh пишет:

Как вам синус - узнаёте? Да нет - вы сегодня ещё не выпивали .

Н...да. Вы демонстрируете полное незнание теории цифровой обработки сигналов. Никто и не говорил, что _не фильтрованный_ выходной сигнал ЦАП будет похож на синус. НЧ фильтрация - это принципиально необходимая операция после цифро-аналогового преобразования. Дискретизированный сигнал имеет спектр исходного сигнала, повторяющийся бесконечное число раз с промежутками Fд (плюс зеркальные относительно Fд образы). На выходе реального ЦАП из-за кусочно-постоянной аппроксимации спектр умножается на весовую функцию вида sin(x)/x, т.е. с ростом частоты уровень падает. В спектре выходного сигнала ПКД должны оставаться лишь составляющие 0..1/2Fд. Если приведенный Вами сигнал пропустить через идеальный ФНЧ, он превратится в идеальный синус. В случае реального ФНЧ картина будет чуть хуже, но это ухудшение заметно лишь вблизи 1/2Fд, где образ Fд-Fсигнала расположен близко к частоте среза фильтра. Для ЦАП с передискретизацией ситуация намного лучше.

P.S. Детский сад, конечно, но Вы заставляете меня принести домой плату АЦП с частотой дискретизации 500 кГц (есть на работе такая) и записать выходной сигнал ПКД. Обязательно сделаю на днях.

Карен · 29.03.2004 12:35:35

Из ДВД-форума

Audio Forum Archiv Spring 2003

Все гораздо проще

Автор: SIA
Дата: 13.10.03, 17:53

в ответ на: Рекомендую почитать всем о цифров. обр. (ZZZ)

> О том что цифра уступает пока аналогу и это
> мнение самых что называется профи, самых технарей и самых
> самых бегущих впереди паровоза...

Все гораздо проще.

То, что описано в статье (причем уже устаревшей - ей 4 года), является основанием для немедленного увольнения программистов и железячников, которые родили такую, с позволения сказать, каку. И начальство Apex это понимает (!).
Но! Денег нанять нормальных программеров и инженеров у Apex нет (это небольшая фирма), а выкручиваться надо. И начинается проталкивание того, что смогли сварганить, тогда как цифровой кодер от Rhode und Schwartz "почему-то" никаких нареканий не вызывает...
А статья эта - всего лишь способ на время прикрыть задницу, пока не сделают свой нормальный цифровой кодер, и уж будьте уверены, как сделают (если сделают), то тон речей немедленно изменится на противоположный....

P.S.

Что-то никто не жалуется на обработку в полностью цифровых пультах Oxford или AMS. Правда, техника эта уже несколько другого класса.

adsh · 29.03.2004 13:43:44

Dmitry пишет:

К тому же, как верно заметил Liv, сигнал, картинку которого привели Вы, а также те, что выкладывал для обозрения я, на выходе ЦАП-а пройдут фильтрацию, в результате чего они станут гораздо ближе к синусоиде (из них вырежут высшие гармоники - как раз то, что искажает форму сигнала от синусоиды). Так что после фильтров на выходе ЦАП или ПКД сигнал по форме будет как раз гораздо красивее!

Это всё понятно, что углы округлятся. Вопрос стоит несколько в другой плоскости. Сколько таких промежуточных фильтраций спектра мы должы делать при воспроизведении. Цифровой фильтр, аналоговый. Любой лишний каскад - лишние искажения. Я лишь хотел сказать, что в аналоговой записи эти проблемы и необходимость их решения, - отсутствуют...

Radiohobby Forum

Объявление

#111 28.03.2004 17:02:16

Re: Что вы думаете о магнитной записи, виниле и ламповой технике?

#112 28.03.2004 18:08:05

Re: Что вы думаете о магнитной записи, виниле и ламповой технике?

#113 28.03.2004 22:09:13

Re: Что вы думаете о магнитной записи, виниле и ламповой технике?

#114 29.03.2004 00:38:54

Re: Что вы думаете о магнитной записи, виниле и ламповой технике?

#115 29.03.2004 03:31:01

Re: Что вы думаете о магнитной записи, виниле и ламповой технике?

#116 29.03.2004 09:42:07

Re: Что вы думаете о магнитной записи, виниле и ламповой технике?

#117 29.03.2004 10:09:08

Re: Что вы думаете о магнитной записи, виниле и ламповой технике?

#118 29.03.2004 10:34:47

Re: Что вы думаете о магнитной записи, виниле и ламповой технике?

#119 29.03.2004 12:35:35

Re: Что вы думаете о магнитной записи, виниле и ламповой технике?

#120 29.03.2004 13:43:44

Re: Что вы думаете о магнитной записи, виниле и ламповой технике?

Подвал форума