Radiohobby Forum

Tetragramaton

Ветеран

Здесь с 20.04.2005

Сообщений: 1,594

Re: Д. Андронников о УМЗЧ ВВ

Вообще я считаю появление усилителей с ТОС "религиозно комерческим финтом" ибо (цитирую Агеева) речь идет о Руперте Ниве ( производитель пультов звукозаписи ) цитирую "замечу что последний пульт Нива 9198i получивший восторженную оценку профессионалов звукозаписи целиком полупроводниковый, а его усилители имеют очень большую глубину ООС. Примечательно что в свое время Нив разработал множество ламповых пультов, большинство которых считались еталонными"... Я задал вопрос Агееву относительно тех усилителей. Они оказывается тоже имели ООС по напряжению глубиной 80 дб на частоте 20 кГц. Сверхлинейный усилитель явно не хуже , и глубина ООС там на 8 дб выше, ни единого ОЭ каскада....
ТОС я считаю альтернатива не ООС по напряжению, а альтернатива "лампадникам" если для человека еще и важна мощность ( на лампах больше 10 ват чтото я и не слышал о таких)...Все это религиозные заблуждения

nikname

Участник

Здесь с 11.01.2006

Сообщений: 291

Re: Д. Андронников о УМЗЧ ВВ

Кто мешает увеличить глубину ООС до достижения желаемого количества нулей?Ты признаёшь и тут же себе противоречишь.

для увеличения  ООС надо поднять усиление а для этого надо добавить каскад усиления и в результате запаздывания в цепи ОС получится неустойчивость или нелинейность ФЧХ. Потом коррекции в виде емкостей типа 10 пик которые сравнимы со всеми нелинейными емкостями в схеме. В схемах с общей ОС есть предел по парамертам и его не обойдешь, как ни старайся.

Вот пример типичной неграмотной критики . Что значит фраза - Lynx проиграл Агееву по параметрам ? По коэффициенту гармоник ? Хорошо , смотрим , у Lynx 0,03% при 14 дБ ООС , а у Агеева 0,002% при 80 дБ ООС . Вопросы есть ???

вопросов нет, потому что уже был ответ:

( вторая-третья- четвертая и с 3% думаю мало кто отличит на реальном сигнале - рекомендую как-нибудь поэкспериментировать)

а нахрена тогда 0,03% или 0,002% нужны?
Всякие гипотезы и объяснения становятся фактами после точного документального подтверждения приборами. До этого можно построить множество версий, даже очень правдоподобных и захватвывающих но неправильных
Например из вышесказанного ясно что нелинейность в 5% неохваченного ОС усилителя не имеет никакого значения.

deemon

Новичок

Здесь с 14.04.2006

Сообщений: 21

Re: Д. Андронников о УМЗЧ ВВ

===Видимо в тех схемах не хватает усиления чтобы ввести ООС еще глубже, или по Найквисту не выдерживают критики. Кто мешает получить выше линейность, если это возможно... Вы говорите, что ВВ89 и особенно у Агеева запаса уже нет, там и правда все выбрано.... А в Lynх что??? Неужели Вы полагаете, что Андронников недоделал свои схемы??? ===

А с чего , собственно говоря , вы взяли , что Андронников не ввёл больше ООС потому что не смог ? ;-))) Он ведь грамотный разработчик . Я вижу другую причину - не ввёл больше ООС потому , что не нужно было больше , только и всего . Для звука не нужно , вот и не ввёл . Пример - мой гибридный усилитель имеет вообще 0,2% искажений при мощности в 60 ватт , и это при отсутствии ООС . Полоса полной мощности у меня - 300 кгц . Теперь вопрос - почему я не ввёл ООС ? Неужели не могу ???? ;-))))))) И вопрос номер 2 - какие искажения имел бы мой усилок , если бы я ввёл в него ООС глубиной в 40 дб ? А если 60 дб ? ;-) Так что перед тем , как критиковать чужие схемы , я бы посоветовал несколько лет хотя бы повозиться со СВОИМИ схемами , паять и слушать , слушать и паять ...... и вот потом уже - можно будет обоснованно критиковать разработчиков , хотя бы примерно понимая , чего они хотели и добивались .

=====2) "искажения ВК с ростом частоты повышаются, а усиление ОУ, который должен исправлять эти искажения с частотой понижаются" Те 13 мегагерцевые операционники вполне спокойно работают в диапазоне действия ООС (6.5 мГц.. т.е запас в 2 раза). Притом при всем, что ОУ фактически не имеет усиления (повторяю, в ВВ89 усиление ОУ равно -(минус) 10). ====

Тогда зачем ОУ ???? Это же АБСУРД , неужели трудно понять ?????

===ОУ - типичный широкополосный дифкаскад, основное усиление создает УН (VT7 VT9). Фактически ОУ ваще не играет роли в петле ООС, его задача иметь наиболее высокую величину произведения на полосу, для расширения пропускной способности входных цепей.... Всеравно 1й полюс ОУ всегда был гораздо выше 2-го УН. И я не могу понять, неужели так недоходчиво объяснил Сергей.. Его усилитель и ВК не работают на высоких частотах вообще, по этому с ростом частоты выходной каскад не вносит больше искажений по тому, что работает на холостом ходу!!!( о чем я и Сухову говорил, что LR не лишний елемент в цепи звукового тракта, а крайняя необходимость для разгрузки ВК)=====

А кто спорит ? LR цепь может быть очень полезной , особенно если усил работает на реактивную нагрузку , хотя бы на электростатические громкоговорители . Я же не против LR , я против ОУ и большого числа каскадов , охваченных ООС . Тут я против , по религиозным соображениям , да .

P.S. И кстати , насчёт аргументов стоимости . С чего вообще люди думают , что можно иметь хороший звук , да по дешёвке ? Нет , господа , так не получается . Если дёшево , то нужно LM3886 применять . Вот уж точно - на грош пятаков ........

deemon

Новичок

Здесь с 14.04.2006

Сообщений: 21

Re: Д. Андронников о УМЗЧ ВВ

Гм. С такой боязнью ООС - и трехкаскадный городить? Накуа ж трехкаскадный. Давай однокаскадный? Нафик биполяры, прикрутим один толстый полевик (у него ж тока базы нету, и усиление по мощности типа немеряно больше поэтому). И вместо погрешностей трех каскадов получим один. И ни за что не завозбудится. И никаких годографов, диаграмм Бодэ. И в 3 раза меньше деталей. Одни плюсы. Только вот звука нету. Уж сколько я ни пробовал ZENAMPы дедушки Нельсона Пэсса, не могу их больше пары минут слушать. А Линкс - как раз посередине между Зенами и УМЗЧ ВВ, типа ни нашим, ни вашим. В общем, "к полумерам не привых" (С) к\ф Королева бензоколонки

Ну , это уж другая крайность ! ;-)))))) И вовсе я не "боюсь" ООС , с чего бы бояться ? Просто ООС ведёт нас не обязательно в сторону хорошего звука , вот в этом дело . Да и если рассуждать топологически - то Линкс находится не между Пассом и УМВВ . Это скорее Пасс находится ДАЛЕКО в стороне , притом диаметрально противоположной стороне . Он же однотакт в классе А , он топологически скорее ближе к ламповым схемам . Жаль я звук его не слышал никогда , но те , кто слышал , не хвалят , это даа ....... А Линкс по топологии близок к широкополосным видеоусилителям , применяемым в метрологии , эдакий перекормленный стероидами AD811 ;-)))) И что тут плохого ? Я имею в виду , что плохого для звука ? Априори - ничего плохого . Я же , если вдруг опять вернусь к схемам с ООС , то буду копать в направлении двух-трёхкаскадных топологий с умеренной глубиной ООС и ОЧЕНЬ высокой конструктивной линейностью . Может быть , пойду в сторону forvard error correction ( тема ещё малоизученая ) , но уж точно не пойду по пути использования ОУ . Этот путь себя , ИМХО , абсолютно исчерпал ..........

Tetragramaton

Ветеран

Здесь с 20.04.2005

Сообщений: 1,594

Re: Д. Андронников о УМЗЧ ВВ

1) "Тогда зачем ОУ, это же абсурд?". ОУ это очень высокоточный( в меру своего усиления ) дифкаскад. из этого следует, что пропорция вычитания ООС из основного сигнала практически идеальна на звуковых частотах.
2)" мой гибридный усилитель без ООС имеет кг 0.2, и т п.. какую бы он имел линейность если бы ввел в него ООС".... А усиления хватит ввести 60 децибел ООС...??? а дополнительных каскадов ( дополнительной нелинейности )вводить ненужно???... Он же у Вас без ООС  усиливает от силы на 30..40 дб (неважно), а ООС 60дб тож немало.. получаем в сумме усиление -20 какой нужен входной сигнал????
3) Еще о собственной линейности.. про усилитель Агеева.  входной каскад на LM318 еще до охвата ООС имеет КГ 0.05 ( факт )... далее цитатами из статьи Агеева "Следующий за ОУ усилитель напряжения на транзисторах .......... так же обладает очень высокой линейностью, его интермодуляционные искажения на средних частотах при полном размахе сигнала составляют 0.02 процента"...... искажения ВК неохваченого ООС тоже порядка 0.2(5).... Линейность усилителя без ООС тоже очень велика, только вот его УСИЛЕНИЕ в несколько сотен тысяч раз больше чем в Линксе, что и позволило  получить очень глубокую ООС... Еще одна цитата может она чтото Вам скажет ( из Радио 6 за 200 год страница 14 внизу)" Наибольшие сложности вызывает измерение нелинейных и интермодуляционных искажений вносимых усилителем. Связано это с тем, что благодаря малым искажениям усилителя еще до охвата ООС ( не более 1...2%) и глубине ООС во всем диапазоне частот более 85 дб. Основными источниками оказывается неидеальность пассивных компонентов" речь идет как раз про резисторы в цепи ООС имеющие намного большую мощность рассеивания чем нужно, еще и поставленные последовательно.

Так вот к чему я веду......Токовые усилки имеют линейность порядка 0.1 в лучшем случае без ООС при усилении 30...40, а этот усь имеет  собственные искажения в 10 раз выше, но при усилении, которое в несколько сотен тысяч раз больше.... Еще есть вопросы о линейности?

Tetragramaton

Ветеран

Здесь с 20.04.2005

Сообщений: 1,594

Re: Д. Андронников о УМЗЧ ВВ

"этот путь себя ИМХО, абсолютно исчерпал"....Это типа путь "инжектора" в автомобилях, себя изжил... Капризный типа...." возвращаемся  к банальному карбюратору?.... А крассивая структурная схема Радиотехники 020... Дифкаскад, усилитель напряжения по схеме ОЭ, и на выхлопе сверхскоростные КТ808, причем один ОЭ, а другой ОК.... гы.(зато классика)
ИМХО.... даже сейчас есть очень хорошие ОУ, а в дальнейшем будут лучше.. Надеюсь нету надобности перечислять прелести дифкаскадов и токовых зеркал?..... Ну не может быть точным подобный узел.... усиление маловато

случайно мимо проходил

Новичок

Здесь с 15.04.2006

Сообщений: 3

Re: Д. Андронников о УМЗЧ ВВ

для увеличения  ООС надо поднять усиление а для этого надо добавить каскад усиления

Каскад там добавлять не надо. Знай себе меняй крутизну U/I, номиналы в TЗ или нагрузочный резюк выхода УН. Ессно с оглядкой на исходную линейность и термостабильность. Как пример, ссылку уже давал www.qrx.narod.ru/audio/uz_ts.htm , там как раз те  цифрьки и получены низким полюсом и глубокой ООС при достаточно кривой исходной схеме... Чтоб лучше понять подход Андронникова, вот его комментарий к этой схемке

--------Цитата от pako
А что там со схемотехникой? Где косяки? Заявленные параметры высоки как никогда. Просто хочется попробовать усь с высокой скоростью нарастания, а в токовых схемах это главный конёк.---------------------------------------

--------Сообщение от Lynx

В усилителях с ТОС существенна не только скорость нарастания, но и возможность построения исходного усилителя (без ООС) с очень высокой линейностью, а также постоянство глубины вводимой ООС до частот многократно превышающих верхние частоты звукового диапазона. Как раз первое условие в этой схеме не выполняется.
Во-первых, выходной каскад, построенный по приведенной схеме будет давать резкий рост искажений на частотах выше 1...3кГц за счет отсутствия форсировки разряда емкостей эмиттерных переходов. Попытка сделать это для выходных транзисторов межбазовой емкостью лишь усугубляет ситуацию, поскольку эта емкость должна быть очень линейной и обладать минимально возможной величиной абсорбции, кроме того, соотношение емкостей переходов выходных транзисторов и форсирующей емкости невелико (порядка 100 раз) а желательно устанавливать оное (если уж так делается) не менее 1000....10000 раз. несравненно проще и эффективнее, а также более линеен каскад-тройка с форсировкой разряда в каждом из повторителей.
несимметричная цепь термостабилизации на VT11 способствует возникновению дополнительных четных гармоник. каскад преобразования напряжение-ток на VT5 и VT6, а также токовые зеркала сделаны вообще несколько через зад. Вместо того, чтобы использовать линеаризующие свойства эмиттерных резисторов, они шунтируются емкостью, что резко снижает как собственную линейность каскада, так и его перегрузочную способность. Это проявляется в возникновении искажений фронтов\спадов резкоменяюшихся сигналов и, по-видимому, с ними автор боролся, применяя ОГРОМНУЮ корректирующую емкость в 220пФ (С12).
Применение токового зеркала без каскода в ведомом плече, да еще с таким маленьким эмиттерным резистором сделало его , по сути, эквивалентным каскаду с ОЭ с частичной линеаризацией эмиттерного перехода, реально каскад с ОЭ - это худший вариант усилительных каскадов с огромными собственными искажениями, сильно нелинейной входной емкостью, сильно нелинейной выходной проводимостью. Более того, в погоне за глубиной ООС не были введены даже резисторы нагрузки каскада с УН, по сути его нагружает существенно изменяющееся на периоде сигнала входное сопротивление выходного повторителя. А это значит, что усиление, а, следовательно и глубина ООС изменяются на периоде сигнала в несколько раз!
Примененные транзисторы КТ644 и КТ683 катастрофически проигрывают множеству доступных импортных приборов как по линейности беты, так и по степени зависимости граничной частоты от тока коллектора.
ОУ 140УД18 в интеграторе - далеко не лучший выбор, этот ОУ довольно шумный и его выходной каскад не особо линеен. Более того, в схеме интегратора не предусмотрено ни входного ФНЧ, ни выходного фильтра шумов, сигнал с выхода ОУ подается практически НЕПОСРЕДСТВЕННО (через резистор) на вход УНЧ!, из-за этого пришлось ввести разделительную емкость на входе, убив тем самым величайшее преимущество полупроводниковых усилителей - возможность работы, как УПТ.
В общем, как обычно, хорошую идею загубили убогой реализацией.

Приведенные в статье параметры по искажениям получены в результате применения очень глубокой ООС, причем непостоянной глубины даже в звуковом диапазоне, хотя, подобная идеология позволяет получить частоту первого полюса АЧХ исходного усилителя в районе 200...500кГц.

а нахрена тогда 0,03% или 0,002% нужны?
Всякие гипотезы и объяснения становятся фактами после точного документального подтверждения приборами. До этого можно построить множество версий, даже очень правдоподобных и захватвывающих но неправильных

По аналогии, а нахрена нужны 5-10мегапикселей в мыльницах с пластмассовыми линзами? Маркетинг, расчитанный на необразованных лохов-обывателей. Как продавать то иначе, если кругом конкуренты?
И еще, все упирается в особенность человеческого слуха, 3% низших незаметно, полезный сигнал маскирует, а вот 0.01% какой-нибудь седьмой или девятой гармоники уже могут конкретно раздражать. Что делает ООС? Давит низшие гармоники, но при этом конечный спектр расширяется, в сигнале появляется хвост высших гармоник. Сделать их незаметными, добится спадающего спектра - вот отсюда и растут все потуги по выносу первого полюса далеко за пределы ЗЧ, и здесь никуда не дется от компромисса между расположением первого полюса и глубиной ООС. Конечная цель - получить аппарат  для соревнований по приборам по минимальной интегральной сумме THD, или же, чтоб через него музыку слушать и будет определять подход.

Tetragramaton

Ветеран

Здесь с 20.04.2005

Сообщений: 1,594

Re: Д. Андронников о УМЗЧ ВВ

Да, ему критиковать ТОС ные усилители, какраз подуше... ( Наверное Он считает этот усь столь же хорошим по сравнению с Lynx сколь хорош выходной каскад Актура 002 по сравнению с УЗМЧ ВВ). Непонимаю, это почему ООС давит только низшие гармоники?. Суть ООС  опустить весь шум одинаковопропорционально ослаблению полезного сигнала.( при том пропорция останится той же). ООС не улучшает коефициент гармоник. Да, кстати давит она все, что входит в ее полосу на величину своей глубины. *(остальное просто нужно изолировать подальше от входа и выхода)

nikname

Участник

Здесь с 11.01.2006

Сообщений: 291

Re: Д. Андронников о УМЗЧ ВВ

Каскад там добавлять не надо. Знай себе меняй крутизну U/I, номиналы в TЗ или нагрузочный резюк выхода УН. Ессно с оглядкой на исходную линейность и термостабильность. Как пример, ссылку уже давал www.qrx.narod.ru/audio/uz_ts.htm , там как раз те  цифрьки и получены низким полюсом и глубокой ООС при достаточно кривой исходной схеме... Чтоб лучше понять подход Андронникова, вот его комментарий к этой схемке

нагрузочный резюк выхода УН - это значит оставим только емкость , нелинейную к тому ж
U/I - это искажения и резкое сужение полосы и опять нелинейные емкости. Попробуйте сами реально воспользоваться вашими предложениями и от них ничего не останется. Токовая ОС имеет плюсы, поэтому и появились шустрые ОУ этого типа. Но так чтоб принципиально что то изменить - нет.
Про подход Андронникова прочитал пост 1 из ветки и честно говоря согласился с постом №2 Сухова. Может правда эти цитаты старье, так что при случае еще почитаю, я про Lynx знаю мало. Но в любом случае если хочется токовую ОС то ее и из ОУ этого типа можно брать, не вижу принципиальной разници, для всего есть своя ниша.

"И еще, все упирается в особенность человеческого слуха, 3% низших незаметно, полезный сигнал маскирует, а вот 0.01% какой-нибудь седьмой или девятой гармоники уже могут конкретно раздражать. Что делает ООС? Давит низшие гармоники, но при этом конечный спектр расширяется, в сигнале появляется хвост высших гармоник."  с интересными с-вами слуха согласен целиком.
А вот спектр с седьмой или девятой гармоникой давно мечтаю увидеть полученный  в натуре, а не в симуляторе, но никак не попадается он мне на глаза

Tetragramaton

Ветеран

Здесь с 20.04.2005

Сообщений: 1,594

Re: Д. Андронников о УМЗЧ ВВ

Насчет дороговизны, и LM3886,это Вы зря. У меня в первоисходнике ВВ89 стояли в УН транзисторы 502\3е с усилением один 10 единиц, а другой 25, и невменяемой неравномерностью тока от напряжения.... При замене этого барахла на 2n5401\5551 звук не изменился вообще ( всетаки что такое глубокая ООС)