Radiohobby Forum

Николай Сухов

Главный редактор

Откуда: Киев

Здесь с 19.01.2004

Сообщений: 894

Сайт

Re: Д. Андронников о УМЗЧ ВВ

Ну , это уже точнее , и подробность вовсе не излишняя ! Но и здесь есть нюансы . Если рассматривать усилитель в целом , охваченный ООС , то частота коррекции ОУ ( первый полюс ) будет определяться частотой среза выходных транзисторов и ПЕТЛЕВЫМ УСИЛЕНИЕМ всего усилителя . То есть мы не можем говорить , что частота первого полюса ОДНОЗНАЧНО задаётся выходным каскадом . При одном и том же выходном каскаде частота первого полюса может отличаться в десятки раз . И ещё одно соображение - а почему частота среза ОУ ( или каскада усиления напряжения , если усилок без ОУ ) должна быть НИЖЕ частоты среза выходного каскада ? Она может быть с таким же успехом и ВЫШЕ , и усилок тоже будет устойчив , куда ж он денется ? И , насколько я понимаю , такое построение УНЧ , то есть тихоходный выходной каскад и скоростной УН - будет гораздо лучше . И именно вот для такого усилителя , а не для обычных схем - ПЕРВЫЙ полюс будет полюсом выходного каскада .......

Дык в любом случае первый полюс определяется выходными транзисторами. Ы? И чего было спорить...

deemon

Новичок

Здесь с 14.04.2006

Сообщений: 21

Re: Д. Андронников о УМЗЧ ВВ

Дык в любом случае первый полюс определяется выходными транзисторами. Ы? И чего было спорить...

Ради точности формулировки ! :-) Не зря же говорят - кто ясно мыслит , тот ясно излагает .....

Tetragramaton

Ветеран

Здесь с 20.04.2005

Сообщений: 1,594

Re: Д. Андронников о УМЗЧ ВВ

Блин, ну Андронников вапще не вписывается в картину... С его то больными и недоразвитыми усилителями, которые вносят огромные искажения в звуковой сигнал..... При своей то стоимости и критичности к деталям.... Средний класс... и т п... Люди добрые, это цинизмом называется ( тоесть попытка вычесть из высшего низшее методом исключения себя( и своей компитентности) из аналитической цепи )... Мне кажется, чтобы критиковать, нужно зделать хотябы заведомо лучше, и чтобы это "лучше" имело хотябы некоторые теоритические основания являть себя таковым. Спорный вопрос ВВ89 и Сверхлинейного тоже не дает однозначный ответ. Я выбрал СЛ( имея ВВ89 ) поскольку мне нужно 300 вт на 8 Ом... Если бы нужно было уложить себя в сотку ( первый вариант Агеева, и ВВ89 ) тогда однозначно версия Ридико.. Просто, дешиво и сердито. Ну так эти то усилки имеют теоритический Базис... Особенно мне понравилась тема обсуждения ОУ. Факт Сухова относительно уже заведомо большей линейности входа на ПТ чем дифкаскада на БТ, суть аргумента, в том, что на БТ чтобы получить аналогичную линейность нужно вводить глубокую местную ООС, и это как бы коррекция уже имеющихся искажений, а ПТ - путь изначально их убрать.... Контраргумент Агеева... Так всеравно LM318 дает большую линейность, скорость и произведение на полосу... Какое нам дело до его структуры, если узел заведомо лучше??? ( типа такого). Симетричный УН или нет... Там и там класс А, только в первом случае имеем тоже усиление при вдвое меньшем токе, но вдвое большую коллекторную емкость... Каждый приследовал свои цели, и они были достигнуты. Но включать Линксы и т п  в класс подобных усилителей неадекватно.... Кстати я не замечал этой ветки.... вписался бы в нее раньше.

Вопрос Сухову.... В этой ветке много раз обсуждалась коррекция ОУ, который мол  завязан был емкостью для соблюдения критериев устойчивости по Найквисту.
Николай, если можно, хотелось бы подробнее узнать по каким критериям выбиралась устойчивость этого усилителя ( если можно подробнее ). Чем определяется максимально допустимая глубина ООС. Если можно, я еще бы хотел узнать в чем "на пальцах" заключается теория устойчивости Найквиста.... можно ли промоделировать годограф в MC7?

deemon

Новичок

Здесь с 14.04.2006

Сообщений: 21

Re: Д. Андронников о УМЗЧ ВВ

Блин, ну Андронников вапще не вписывается в картину... С его то больными и недоразвитыми усилителями, которые вносят огромные искажения в звуковой сигнал..... При своей то стоимости и критичности к деталям....

Каждый приследовал свои цели, и они были достигнуты. Но включать Линксы и т п  в класс подобных усилителей неадекватно.... Кстати я не замечал этой ветки.... вписался бы в нее раньше.

Ну , это уж совсем странные выводы , ха-ха-ха , забавный у вас тут форум . Я в этих спорах лицо незаинтересованное , ибо давно забил на всю эту общую ООС , и обхожусь без неё ..... но называть Lynx "недоразвитым" - это мягко говоря перебор :-))))) Как раз из трёх упомянутых усилков схема Lynx выглядит самой , я бы так сказал , продвинутой и предпочтительной . Почему ? Простая трёхкаскадная схема , скоростная петля ООС с ПРОСТОЙ коррекцией ( что важно ) , высокая линейность без ООС , первый полюс АЧХ - 350 кгц (!) , грамотная разводка проводов .... что ещё надо для счастья ??? ;-) А вот две другие схемы , ИМХО , это просто "суета вокруг ОУ " , с кучей проблем . Для звука это пользы не приносит , а сколько геморроя - годографы , диаграммы , Найквист , Боде .... к чему всё это , господа ? Зачем применять ОУ , если он всё равно не может разогнать сигнал до размаха питания выходного каскада , и приходится ставить каскады УН ??? Ну вот зачем ? Разве трудно сделать свой УН на транзисторах ? У нас получается входной каскад , УН , и выходной каскад , всего , значит - 3 каскада ..... а с ОУ мы имеем 3 каскада внутри ОУ , да плюс к тому ещё как минимум - 2 каскада после , итого уже 5 , не так ли ? А потом начинаются танцы с бубнами вокруг устойчивости петли ООС , все эти многополюсные супергиперкоррекции , срывы слежения , подвозбуды на реактивной нагрузке , расширение спектра искажений ..... эх , никогда у нас , видимо , не перестанут создавать себе трудности , чтобы потом их геройски преодолевать ..............

Николай Сухов

Главный редактор

Откуда: Киев

Здесь с 19.01.2004

Сообщений: 894

Сайт

Re: Д. Андронников о УМЗЧ ВВ

Ради точности формулировки ! :-)

Уж куда моя формулировка точнее. С какой стороны не подойди, а первый полюс определяется выходными транзисторами. Ни больше, ни меньше.

Не зря же говорят - кто ясно мыслит , тот ясно излагает .....

"Эт точно". (С) мой дед из к\ф Белое солнце пустыни.

Николай Сухов

Главный редактор

Откуда: Киев

Здесь с 19.01.2004

Сообщений: 894

Сайт

Re: Д. Андронников о УМЗЧ ВВ

Блин, ну Андронников вапще не вписывается в картину... С его то больными и недоразвитыми усилителями, которые вносят огромные искажения в звуковой сигнал.....

Ну зечем же ты так строго. С людЯми надо мягше. (С) к/ф Операция Ы и др. приключения Шурика

Вопрос Сухову.... В этой ветке много раз обсуждалась коррекция ОУ, который мол  завязан был емкостью для соблюдения критериев устойчивости по Найквисту.
Николай, если можно, хотелось бы подробнее узнать по каким критериям выбиралась устойчивость этого усилителя ( если можно подробнее ). Чем определяется максимально допустимая глубина ООС. Если можно, я еще бы хотел узнать в чем "на пальцах" заключается теория устойчивости Найквиста....

Я не могу трантить время на объеснение прописных для радиоинженера истин. Поскольку это детальнейшим образом описано в учебниках. Ищи по ключевым словам "критерии устойчивости", Найквист, диаграмма Бодэ.

На пальцах - каждый каскад на частоте среза дает сдвиг по фазе на 45 град и в бесконечности стремит его к 90 градусам. Внутри петли ООС, чтобы она не превратилась из-за набега фазы в ПОС, надо, чтобы на той частоте, где выполняется т..н. условие "баланса амплитуд" (т.е. петлевое усиление равно 1) не выполнялось условие "баланса фаз" (фаза в петле равна нулю или 360 градусов), иначе устройство превратится в автогенератор. Дак вот в усилке обычно больше двух каскадов (в свете сказанного понятно, что двухкаскадный усилок потенциально устойчив с любой глубиной ООС, поскольку у него только в бесконечности фазовое запаздывание достигает 180 градусов), причем самый низкочастотный транзистор - на выходе. От него реально и пляшет тот третий полюс, который к 180 градусов первых двух добавляет ту малость, которой уже достаточно для перехода границы 180 градусов.

Tetragramaton

Ветеран

Здесь с 20.04.2005

Сообщений: 1,594

Re: Д. Андронников о УМЗЧ ВВ

В принципе и я тоже когда то был частичным "религиозником", и выражался зачастую подобной терминологией.... Очень жаль, что на этом форуме низя нормально по человечески цитировать( уже многие писали об этом) по сему Ваши слова я буду ставить в кавычках
1) "Как раз из трех упомянутых усилков система Линкс выглядит самой, я бы так сказал продвинутой и предпочтительной. Почему ? Простая трехкаскадная схема скоростная ООС с простой коррекцией, что важно высокая линейность без ООС, первый полюс 350 кКц грамотная разводка проводов.

Коментирую. ООС если уж на то пошло самая скоростная у Агеева, но если бы от этой скорости хоть грам пользы... уже сколько было описано, и подтвеждено банальной формулой, что 10 в/мКс для ставатника на 8 Омах с головой хватает, остальное понты, и по сути их лучше от горя подальше урезать входным ФНЧ.

Высокая линейность без ООС достигнута за счет щепитильности в подборе и дороговизны компонентов, результат хуже чем в банальном случае (даже с гнилым совком) и глубокой ООС а толку? Разводка там плохая ( если  в на нее смотреть с научной точки зрения, а не промывать себе мозги гениальностью "зеленки" и металлизации, и других визуальных факторов благовосприимчивости. (добавил уточнение... я про Линкс)
2)" а вот две другие схемы ИМХО, это просто суета вокруг ОУ с кучей проблем. Для звука это пользы не приносит, а сколько гемороя.. годографы, Найквист, Боде. К чему это все?"

Любой усилитель имеющий ООС обязан быть учтен критериями Найквиста, а безООСный усилитель хорош (для меандра), но в звуковом диапазоне и номинальной мощности искажения уже будут слышны на слух. ОУ нужен для высокой точности ООС ( Т.Е его коеф усиления наМНОГО выше чем в дифкаскаде, и токовом зеркале темболее), как следствие его можна охватить еще более глубокой ООС, повышая точность системы.
3) "Разве трудно зделать свой УН на транзисторах?" не трудно по схеме ВВ89 каскад на VT7 VT9 это именно усилитель напряжения. ОУ в этой схеме имеет усиление -10 ( т.е на входе ОУ 1 вольт, на выходе 0.1)... Наоборот имеем очень высокую точность вычитания ООС из полезного сигнала.. к тому еще операционник нагружен втекающим током повторителя, и работает практически в холостую, еще и в малосигнальном режиме со смещенным напряжением на выходе ( выбран как раз наиболее скоростной и линейный участок )
4) "С ОУ мы имеем три каскада, и как минимум два каскада после и того уже 5"

1й полюс учитывается как собственный полюс ОУ ( как раз образовывается выбором спада его АЧХ емкостью С4). Всего ВВ89 имеет 3 полюса. 1) вносит ОУ, 2й вносит УН(точнее емкость С11) а третий ВК. Незнаю почему Сухов написал, что первый - это ВК. Наоборот я привык смотреть сверху вниз.
5)Ех наверное никогда у нас не перестанут создавать трудности, чтобы геройски их исправлять

Видимо Линкс не выиграл по КГ ни у Агеева ни у Сухова по одной простой причине. Особенности ТОС не позволяют ввести еще более глубокую ООС( или сильно теряем в усилении). А оправдание в сверхвысокочастотном спектре справедливо для теории, но на практике лично меня искажения выше 50 кГц мало интерисуют...

Отредактировано Tetragramaton (15.04.2006 19:48:00)

Николай Сухов

Главный редактор

Откуда: Киев

Здесь с 19.01.2004

Сообщений: 894

Сайт

Re: Д. Андронников о УМЗЧ ВВ

Ну , это уж совсем странные выводы , ха-ха-ха , забавный у вас тут форум . Я в этих спорах лицо незаинтересованное , ибо давно забил на всю эту общую ООС , и обхожусь без неё ..... но называть Lynx "недоразвитым" - это мягко говоря перебор :-))))) Как раз из трёх упомянутых усилков схема Lynx выглядит самой , я бы так сказал , продвинутой и предпочтительной . Почему ? Простая трёхкаскадная схема , скоростная петля ООС с ПРОСТОЙ коррекцией ( что важно ) , высокая линейность без ООС , первый полюс АЧХ - 350 кгц (!) , грамотная разводка проводов .... что ещё надо для счастья ??? ;-)

Гм. С такой боязнью ООС - и трехкаскадный городить? Накуа ж трехкаскадный. Давай однокаскадный? Нафик биполяры, прикрутим один толстый полевик (у него ж тока базы нету, и усиление по мощности типа немеряно больше поэтому). И вместо погрешностей трех каскадов получим один. И ни за что не завозбудится. И никаких годографов, диаграмм Бодэ. И в 3 раза меньше деталей. Одни плюсы. Только вот звука нету. Уж сколько я ни пробовал ZENAMPы дедушки Нельсона Пэсса, не могу их больше пары минут слушать. А Линкс - как раз посередине между Зенами и УМЗЧ ВВ, типа ни нашим, ни вашим. В общем, "к полумерам не привых" (С) к\ф Королева бензоколонки

Kaskod

Участник

Здесь с 12.03.2005

Сообщений: 79

Re: Д. Андронников о УМЗЧ ВВ

Я не могу трантить время на объеснение прописных для радиоинженера истин. Поскольку это детальнейшим образом описано в учебниках. Ищи по ключевым словам "критерии устойчивости", Найквист, диаграмма Бодэ.

На пальцах - каждый каскад на частоте среза дает сдвиг по фазе на 45 град и в бесконечности стремит его к 90 градусам. Внутри петли ООС, чтобы она не превратилась из-за набега фазы в ПОС, надо, чтобы на той частоте, где выполняется т..н. условие "баланса амплитуд" (т.е. петлевое усиление равно 1) не выполнялось условие "баланса фаз" (фаза в петле равна нулю или 360 градусов), иначе устройство превратится в автогенератор. Дак вот в усилке обычно больше двух каскадов (в свете сказанного понятно, что двухкаскадный усилок потенциально устойчив с любой глубиной ООС, поскольку у него только в бесконечности фазовое запаздывание достигает 180 градусов), причем самый низкочастотный транзистор - на выходе. От него реально и пляшет тот третий полюс, который к 180 градусов первых двух добавляет ту малость, которой уже достаточно для перехода границы 180 градусов.

Человек написал глупость не понимая ни смысла ни принципа,а вам приятно. :)Tetragramaton, ты хоть моделировать толком научись хотя бы а потом суди.

Tetragramaton

Ветеран

Здесь с 20.04.2005

Сообщений: 1,594

Re: Д. Андронников о УМЗЧ ВВ

П.С... зачем моделировать, если уси Андронникова и Зуева в железе проигрывают??? Путь ТОС заведомо хуже для звукотехники, и более принципиален в других узлах

Отредактировано Tetragramaton (15.04.2006 18:03:30)