Религиозные споры о кабелях, трансформаторах, конденсаторах, часть 2

booster© · 24.10.2009 11:36:23

Allexus пишет:

Мы хотим инструкцию с описанием порядка действий и списком нужных приборов и материалов, чтобы увидеть как мощность, отдаваемая трансом в нагрузку, ограничена насыщением его сердечника, и как возрастает поток при увеличении нагрузки путем уменьшения ее сопротивлениия.
Я понятно выразился?

Если ещё раз посмотреть на рисунки https://rh.adsh.org.ua/viewtopic.php?pid=49016#p49016 видно, что в трансформаторном железе насыщение не будет столь ярким как в феррите, ибо кривая намагничивания сердечника заваливается не существенно, то есть получить порог ограничения с ним невозможно в принципе, требуется более тщательное исследование. Видимо, для получения более наглядного результата следует воспользоваться ферритом.
К тому же, автор эксперимента AlexMax оперируя не полной картиной делает никак не подтверждённые выводы, что из 302 Вт пришедших на первичку, 260 Вт дескать уходят в ножницы - это в данный момент фантазёрство, так как он не померил ток в ножницах. С тем же успехом, я могу заявить, что из 302 Вт, что пришли на первичку, 100 Вт ушло в ножницы, а оставшиеся 202 Вт пошли на работу по перемагничиванию сердечника и на тепло омических потерь в первичной обмотке, что в таком случае однозначно свидетельствовало бы о нарушении пропорциональности токов первички и вторички, то есть о нарушнии закона трансформатора из-за перехода трансформатора в насыщение.

Allexus пишет:

Как "не важно с какой нагрузкой"? В том опыте транс выходил из насыщения при увеличении нагрузки. Вы не верите или не понимаете?

Не понимаю откуда такой вывод.

Отредактировано booster© (24.10.2009 12:21:46)

Jaxon · 24.10.2009 12:13:29

Maxim пишет:

трансформатор будет удаляться от границ насыщения - сказывается падение подводимого напряжения на активном сопротивлении первички.

Верно ,а в достаточно мощных схемах - и на сетевых проводах.

Maxim пишет:

Насчёт формы тока - можно задействовать анализатор.

И смотреть НЕчетные гармоники. Гуру в соседнем посту призывал смотреть четные, которые возможны при подмагничивании постоянным током, но нас это не интересует (пока, по крайней мере)
------------
если найдется подходящий 50Гц небольшой транс и ферритовые сердечники, чтоб хорошо стали вместо железа- я обязательно проведу опыт. Специально мотать , ессно, никто не будет.

Отредактировано Jaxon (24.10.2009 12:18:02)

Лёха · 24.10.2009 12:55:49

Гуру booster©, специально для вас медленно на пальцах:
До насыщения, плавного, резкого или ещё какого, сердешник должен сначала дойти, тоисть сначала таки должен начать увеличиваться поток в сердешнике, а то, о чём вы пишете, может лишь касаться (или не касаться) каких-то нюансов по ходу того, как это уже начнёт происходить.
Но вот в этих наглядных экпериментах с картинками, что специально для вас сотоварищи тут любезно показаны, вообще не надлюдается никаких признаков увеличения потока, ибо наблюдается прямо противоположное .
"Вам понятна моя мысль неглубокая?" (с) Ф.Раневская.

Отредактировано Лёха (12.09.2010 18:26:09)

booster© · 24.10.2009 13:16:16

То, что вы пишете - просто болтовня, ибо сотоварищи, конечно попытались, но в самый важный момент не зафиксировали принципиальные моменты своих опытов. Пока всё ограничивается выводами происходящими не из экспериментов, а из веры в своей правоте, не более того.

Allexus · 24.10.2009 15:43:35

booster© пишет:

То, что вы пишете - просто болтовня

Это Вы пишете "болтовню". Разбавляя ее картинками с петлями отчаянного пилота Гистерезиса.

booster© пишет:

ибо сотоварищи, конечно попытались, но в самый важный момент не зафиксировали принципиальные моменты своих опытов.

Под "сотоварищи", если Вы не поняли, имеются в виду ваши сторонники - Юра, В_Мороз и остальные.

booster© пишет:

Пока всё ограничивается выводами происходящими не из экспериментов, а из веры в своей правоте, не более того.

У Вас - да.
Вы смотрели фотографии эксперимента? Вы видели насыщение? Там без всяких анализаторов прямо на осциллографе видно сильно покореженное насыщением напряжение на свободной "измерительной" обмотке. Вы видели что стало с ним при КЗ? Видели что форма снова стала синусоидальной? Так почему Вы утверждаете что выводы взяты из головы, а не из эксперимента?
Вы согласны что поток НЕ увеличился, а уменьшился? Если согласны, то как можно утверждать далее, что мощность ограничена насыщением?
Если не согласны, то как Вы объясните полученные результаты эксперимента?

booster© · 24.10.2009 16:26:54

Когда я писал сотоварищи - я имел ввиду своё партнёрское отношение в дискуссии ко всем пишушим участникам, и не делю на своих и чужих.
Я тут в последнее время не делаю выводов, а аргументированно указываю на ошибки проведённого эксперимента, привлекаю внимание к неучтённым особенностям процессов, предлагаю способы и инструменты корректного опыта.

Внимательно прочитайте, что пишет AlexMax тут: https://rh.adsh.org.ua/viewtopic.php?pid=48987#p48987 о том, что и как он делал - не фантазируйте, ибо он в одном опыте вывел трансформатор в насыщение превышением напряжение на первичной обмотке, а затем провёл отдельный эксперимент с ножницами, где напряжение на первичной 130 В.
Я своё мнение уже описал выше. Вы же утверждаете, что поток уменьшился - почему?
..... Солипсизм какой-то.

Отредактировано booster© (24.10.2009 17:06:27)

Allexus · 24.10.2009 17:47:15

booster© пишет:

Когда я писал сотоварищи - я имел ввиду своё партнёрское отношение в дискуссии ко всем пишушим участникам, и не делю на своих и чужих.

Я тоже, но как ни крути, мнения разделились на диаметрально противоположные, посему есть две группы, и разделять по "трансформаторному" признаку приходится.

booster© пишет:

Я тут в последнее время не делаю выводов, а аргументированно указываю на ошибки проведённого эксперимента, привлекаю внимание к неучтённым особенностям процессов, предлагаю способы и инструменты корректного опыта.

Не вижу этого в упор. Ничего аргументированного от Вас пока нет. Как и предложений способов и инструментов корректного опыта - где? Ссылки не надо приводить, напишите, пожалуйста, словами.

booster© пишет:

Внимательно прочитайте, что пишет AlexMax тут: https://rh.adsh.org.ua/viewtopic.php?pid=48987#p48987 о том, что и как он делал - не фантазируйте, ибо он в одном опыте вывел трансформатор в насыщение превышением напряжение на первичной обмотке, а затем провёл отдельный эксперимент с ножницами, где напряжение на первичной 130 В.

Во-первых, номинальное напряжение полуобмотки - 110В и 130 - это явное превышение.
Во-вторых вот что пишет автор:

AlexMax пишет:

Теперь проведем легкие манипуляции ЛАТР-ом и резистором:
s11.radikal.ru/i183/0910/54/f50d067632e6t.jpg
Как видно, явное насыщение, форма напряжения - ужасная, но при этом мощность, передаваемая в нагрузку равна 3,63*6,55=24Вт

Ну и так сказать последний гвоздь в гроб "канзасской теории".
Ничего не меняя, отключаю от транса резистор, амперметр включаю в первичку, и замыкаю вторичку ножницами:
s55.radikal.ru/i149/0910/69/29a2f6ad9283t.jpg
Как видно, форма напряжения не только не исказилась, а даже наоборот, стала неискаженной.

Видите написано "ничего не меняя"? Понятно что транс остался в условиях, при которых он насыщен (130В на первичке)?

Я своё мнение уже описал выше. Вы же утверждаете, что поток уменьшился - почему?
..... Солипсизм какой-то.

Потому, что насыщение ушло. Увеличили нагрузку (КЗ) и насыщение ушло. Я делаю из этого вывод, что поток уменьшился, а Вы?

booster© · 24.10.2009 18:12:34

Allexus пишет:

Во-первых, номинальное напряжение полуобмотки - 110В и 130 - это явное превышение.
Во-вторых вот что пишет автор:
AlexMax пишет:
Теперь проведем легкие манипуляции ЛАТР-ом и резистором:
s11.radikal.ru/i183/0910/54/f50d067632e6t.jpg
Как видно, явное насыщение, форма напряжения - ужасная, но при этом мощность, передаваемая в нагрузку равна 3,63*6,55=24Вт

Ну и так сказать последний гвоздь в гроб "канзасской теории".
Ничего не меняя, отключаю от транса резистор, амперметр включаю в первичку, и замыкаю вторичку ножницами:
s55.radikal.ru/i149/0910/69/29a2f6ad9283t.jpg
Как видно, форма напряжения не только не исказилась, а даже наоборот, стала неискаженной.
Видите написано "ничего не меняя"? Понятно что транс остался в условиях, при которых он насыщен (130В на первичке)?

Теперь понял свою ошибку - всё время применялась полуобмотка.

Allexus пишет:

booster© пишет:
Я своё мнение уже описал выше. Вы же утверждаете, что поток уменьшился - почему?
..... Солипсизм какой-то.
Потому, что насыщение ушло. Увеличили нагрузку (КЗ) и насыщение ушло. Я делаю из этого вывод, что поток уменьшился, а Вы?

Степень насыщения уменьшилась, очевидно, из-за падения напряжения на первичной обмотке. Поток, а следовательно и ток первичной обмотки уменьшились, но не исчезли же в ноль?

Allexus · 24.10.2009 18:17:52

Степень насыщения уменьшилась, очевидно, из-за падения напряжения на первичной обмотке. Поток, а следовательно и ток первичной обмотки уменьшились, но не исчезли же в ноль?

А кто говорил, что в трансформаторе поток=0? Он всегда там есть, отличный от нуля, и зависящий от нагрузки лишь косвенно (из-за падения напряжения на первичке, как вы и говорите, точнее - падения напряжения на активном сопротивлении первички - смотрим схему замещения транса). Но при увеличении нагрузки поток не может расти. Следовательно насыщения не возникает при любой нагрузке транса, вплоть до КЗ.

Отредактировано Allexus (24.10.2009 18:24:57)

Allexus · 24.10.2009 18:22:27

Поток в сердечнике транса - это поток, созданный суперпозицией магнитных полей первички и вторички, а векторы магнитной индукции этих полей направлены встречно по правилу товарища Ленца.

Отредактировано Allexus (24.10.2009 18:23:19)

Radiohobby Forum

Объявление

#771 24.10.2009 11:36:23

Re: Религиозные споры о кабелях, трансформаторах, конденсаторах, часть 2

#772 24.10.2009 12:13:29

Re: Религиозные споры о кабелях, трансформаторах, конденсаторах, часть 2

#773 24.10.2009 12:55:49

Re: Религиозные споры о кабелях, трансформаторах, конденсаторах, часть 2

#774 24.10.2009 13:16:16

Re: Религиозные споры о кабелях, трансформаторах, конденсаторах, часть 2

#775 24.10.2009 15:43:35

Re: Религиозные споры о кабелях, трансформаторах, конденсаторах, часть 2

#776 24.10.2009 16:26:54

Re: Религиозные споры о кабелях, трансформаторах, конденсаторах, часть 2

#777 24.10.2009 17:47:15

Re: Религиозные споры о кабелях, трансформаторах, конденсаторах, часть 2

#778 24.10.2009 18:12:34

Re: Религиозные споры о кабелях, трансформаторах, конденсаторах, часть 2

#779 24.10.2009 18:17:52

Re: Религиозные споры о кабелях, трансформаторах, конденсаторах, часть 2

#780 24.10.2009 18:22:27

Re: Религиозные споры о кабелях, трансформаторах, конденсаторах, часть 2

Подвал форума