Религиозные споры о кабелях, трансформаторах, конденсаторах, часть 2

VMoroz · 16.10.2009 10:24:10

Jaxon пишет:

Железо вроде везде одно и тоже, нелинейность она будет присутствовать в любой контструкции. Индуктивность рассеивания... хм, опять же- аудиофилы умудряються так транс намотать, что ее почти не заметно, ничто не мешает (только технология) изготовить такой же сетевой маломощный транс. Использовать секционирование, удлиннить сердечник.
Опять-же , существуют специально намотанные трансы , с заданной инд. рассеивания. Допустим для электросварки. Они себя как-то по другому ведут? Или насыщаются от превышения нагрузки (а нагрузка там меняется в оч.широких пределах)? Плюс к этому- производители часто экономят, на проводе и железе - что позволяет работать трансу "почти" в насыщении.

Вот Вы сами и ответили - транс-ры бывают разные, даже в одной партии разброс может составлять 20-30%. А однажды я встречал ещё советский, когда на заводе кончилась электротехническая сталь, то сердечник нашихтовали из обыкновенной стали СТ3. Можете себе представить, как долго разработчики искали причину нехорошего поведения транса... :-)

AlexMax · 16.10.2009 10:50:14

Нуу, понеслась... "А вот если мы возьмем транс из говеного железа, а если еще и включим на напряжение выше номинала, вот тогда точно, честно честно насщение будет"...

А вот формулу, которая однозначно покажет как именно

VMoroz пишет:

ПОТОК В СЕРДЕЧНИКЕ ПРИ РОСТЕ НАГРУЗКИ РАСТЕТ

Мы так и не дождемся... Как и опыта про проверке этого утверждения.

Естественно для правильно рассчитанного транса с нормальным железом. Ну т.е у меня есть транс типа ТПП, как мне на нем увидеть рост потока при росте нагрузки? smile

VMoroz · 16.10.2009 11:15:46

AlexMax пишет:

Естественно для правильно рассчитанного транса с нормальным железом. Ну т.е у меня есть транс типа ТПП, как мне на нем увидеть рост потока при росте нагрузки?

Скорее всего не увидите: smile
1) ТПП хороший транс-р (не в пример современным).
2) А как поток в сердечнике измерить-то? Это в принципе физически нереализуемо. Определить насыщение железа можно только косвенно по форме тока.

Лёха · 16.10.2009 11:16:42

VMoroz пишет:

Согласен, в случае ИДЕАЛЬНОГО трансформатора все правильно, т.е. поток не зависит от нагрузки, детишки радуются.
Да и эквивалентная схема трансформатора из букваря рассматривается с целым списком допущений: и система линейна, и индуктивность рассеивания намного меньше индуктивности намагничивания, и т.д. Но ведь нас интересует РЕАЛЬНЫЙ трансформатор, да ещё и маломощный, где сопротивления большие, индуктивность рассеивания немалая по сравнению с индуктивностью намагничивания да ещё нелинейность сердечника. Вот тут и можно наблюдать эффект насыщения от нагрузки, особенно при некачественном изготовлении. По крайней мере, я такое наблюдал в малогабаритных блоках питания, хотя, как и Вам, мне поначалу не верилось.

Неидеальности вроде индуктивности рассеяния, сопротивления обмоток и тп. в эквивалентных схемах трансформаторов отсутствуют разве только в букварях ну совсем уж для самых маленьких. Но обычно это всё там имеется, и в этом смысле общепринятые эквивалентные схемы трансформатора - это таки далеко не идеальные модели. Но почему-то это так ни разу и не приводило к принципиально новым фундаментальным открытиям типа увеличения индукции в сердешнике с ростом тока нагрузки.
И, VMoroz, вы же сами вот буквально только что взывали к предметности. А вместо этого у вас получается что-то больше похожее на очередной звукофильский сеанс престидижитации для впечатлительных домохозяек.

pantelei4 · 16.10.2009 13:59:30

Ну вот я дровишек подкину...
Кто хотел поток трёхобмотчным трансом мерить, пусть возьмёт двухкатушечный трансформатор со стержневым магнитопроводом (к примеру ТС180) и измеряя напряжение на вторичке одной катушки нагрузит вторичку другой катушки (к примеру замыкая накоротко или иначе).
О результатах измерений доложить немедленно... smile

Sergej_P · 16.10.2009 14:11:33

VMoroz пишет:

...Определить насыщение железа можно только косвенно по форме тока.

А если так:
Возьмем транс, загоним его в насыщение на хх. На синусе тока хх появились всплески. Нагрузим вторичку Р2ном. Всплески пропадут? Думаю, что нет.
Возьмем транс, и не будем загонять его в насыщение на хх. На синусе тока всплесков нет. Нагрузим вторичку Р2ном. Всплески появятся? Думаю, что нет.
Будем увеличивать Р2. Всплески появятся? Думаю, что нет.
ИМХО.

booster© · 16.10.2009 14:56:22

Slon пишет:

VMoroz пишет:
...Определить насыщение железа можно только косвенно по форме тока.
А если так:
Возьмем транс, загоним его в насыщение на хх. На синусе тока хх появились всплески. Нагрузим вторичку Р2ном. Всплески пропадут? Думаю, что нет.
Возьмем транс, и не будем загонять его в насыщение на хх. На синусе тока всплесков нет. Нагрузим вторичку Р2ном. Всплески появятся? Думаю, что нет.
Будем увеличивать Р2. Всплески появятся? Думаю, что нет.
ИМХО.

Мне выше, и не только мне, поназадавали миллион таких "Думаю, что нет. ИМХО".
Я так понял, что тут собралась кучка троллей использующих провокацию невежеством. Однако, дабы не выглядеть аналогично отвечу на один практический вопрос в котором испрашивается, мол что произойдёт с ЭДС на вторичной обмотке, если закоротить другую вторичную обмотку - отвечаю: ЭДС незакороченной вторичной обмотки упадёт практически до нуля. И это явление тоже, как и насыщение трансформатора описанное выше, наблюдалось мной лично, а так же использовалось на практике.

Лёха · 16.10.2009 15:09:00

(booster©, ну вы хоть подпись "гуру" под ником уберите, а то до того смешно, что трудно попадать мышкой на нужные кнопки.)

booster© · 16.10.2009 15:13:37

Лёха пишет:

(booster©, ну вы хоть подпись "гуру" под ником уберите, а то до того смешно, что трудно попадать мышкой на нужные кнопки.)

Есть что по-существу? smile

booster© · 16.10.2009 15:28:45

Jaxon пишет:

booster© пишет:
С заходом в область насыщения закон трансформатора не работает в хрестоматийном виде, как вы его себе представляете.
Я представляю так. Ток первички складывается из
1) Преведенного тока нагрузки
2) Тока намагничивания сердечника. По сути ток, обусловленый индуктивностью 1 обмотки.
Если случается насыщение, проницаемость сердечника падает ( есть соотв. графики в доке на магнитные материалы), - индуктивность уменьшается, ток намагничивания соотв. растет. Этот фифект может наблюдать любой человек, взяв тр-тор, и подав на него напряжение , больше чем паспортное. Причем на ХХ. Тока нагрузки нет, зато ток намагничивания таки будет расти! В чем можно убедиться с помощью соотв. прибора.
Т.е. универсальность эквивалентной схемы сохраняется для нормального режима и для режима с насыщением.
А Вы как представляете?

Всё правильно описываете, но забываете, что не только "тока нагрузки нет", но и ЭДС вторичной обмотки, в случае насыщения из-за перенапряжения по первичной обмотке, также нулевая. В связи с чем "универсальность эквивалентной схемы НЕсохраняется для режима с насыщением".

Radiohobby Forum

Объявление

#691 16.10.2009 10:24:10

Re: Религиозные споры о кабелях, трансформаторах, конденсаторах, часть 2

#692 16.10.2009 10:50:14

Re: Религиозные споры о кабелях, трансформаторах, конденсаторах, часть 2

#693 16.10.2009 11:15:46

Re: Религиозные споры о кабелях, трансформаторах, конденсаторах, часть 2

#694 16.10.2009 11:16:42

Re: Религиозные споры о кабелях, трансформаторах, конденсаторах, часть 2

#695 16.10.2009 13:59:30

Re: Религиозные споры о кабелях, трансформаторах, конденсаторах, часть 2

#696 16.10.2009 14:11:33

Re: Религиозные споры о кабелях, трансформаторах, конденсаторах, часть 2

#697 16.10.2009 14:56:22

Re: Религиозные споры о кабелях, трансформаторах, конденсаторах, часть 2

#698 16.10.2009 15:09:00

Re: Религиозные споры о кабелях, трансформаторах, конденсаторах, часть 2

#699 16.10.2009 15:13:37

Re: Религиозные споры о кабелях, трансформаторах, конденсаторах, часть 2

#700 16.10.2009 15:28:45

Re: Религиозные споры о кабелях, трансформаторах, конденсаторах, часть 2

Подвал форума