Radiohobby Forum

Лёха

Участник

Откуда: таганрог

Здесь с 07.01.2006

Сообщений: 201

Re: Религиозные споры о кабелях, трансформаторах, конденсаторах, часть 2

Да, VMoroz, чуть не забыл вам напомнить, ну просто на всяк, если вдрух вы захотите чё-то написать про ампер-витки, ток в обмотке, поле от этого тока и тдтп.. Найдите где-нить эквивалентную схему трансформатора, она есть в любом букваре. Взгляните на неё. И обратите внимание, что т.н. индуктивность намагничивания, которая собсно и создаёт поле в сердешнике, включена там параллельно первичной обмотке, как назло таким образом, что ток нагрузки по ней вообще не идёт... шожтакое, какжежтак? Хотелось бы услышать ваш комент и по этому прискорбному факту.

Отредактировано Лёха (16.10.2009 02:05:27)

Jaxon

радиолюбовник

Откуда: Николаев

Здесь с 22.01.2004

Сообщений: 3,024

Re: Религиозные споры о кабелях, трансформаторах, конденсаторах, часть 2

Сиё явление было наблюдаемо мной лично.

т.е. Вы утверждаете. что наблюдали след. картину
1) Увеличивали ток во вторичке (уменьшали Rн)
2) Рано или поздно, ток в первичке стал неравен I2 / Ktr , а стал непропорционально расти.?
-----------
Если судить таким образом- то при нагрузке=0, сердечник вообще не перемагничивается,  площадь частной  "петли" =0[BH], потерь в сердечнике нет вообще на ХХ. Так чтоль ?

Jaxon

радиолюбовник

Откуда: Николаев

Здесь с 22.01.2004

Сообщений: 3,024

Re: Религиозные споры о кабелях, трансформаторах, конденсаторах, часть 2

С заходом в область насыщения закон трансформатора не работает в хрестоматийном виде, как вы его себе представляете.

Я представляю так. Ток первички складывается из
1) Преведенного тока нагрузки
2) Тока намагничивания сердечника. По сути ток, обусловленый индуктивностью 1 обмотки.
Если случается насыщение, проницаемость сердечника  падает ( есть соотв. графики в доке на магнитные материалы), - индуктивность уменьшается, ток намагничивания соотв. растет. Этот фифект может наблюдать любой человек, взяв тр-тор, и подав на него напряжение , больше чем паспортное.  Причем на ХХ. Тока нагрузки нет, зато ток намагничивания таки будет расти! В чем можно убедиться с помощью соотв. прибора.
Т.е. универсальность эквивалентной схемы сохраняется для нормального режима и для режима с насыщением.
А Вы как представляете?

Насколько - всё зависит от реальной конструкции, абстрактного ответа я дать не могу.

Хорошо... Какая конструкция должна быть, что эффект проявлялся сильнее или слабее. Абстрактный ответ не нужен, сдесь вумные все. Нам и формул хватит.

VMoroz

інженер-електрик

Откуда: Львів

Здесь с 18.06.2007

Сообщений: 185

Сайт

Re: Религиозные споры о кабелях, трансформаторах, конденсаторах, часть 2

На первый пункт вопроса так и не ответили (насчет установки , в которой визуально определяется насыщение от нагрузки, "практика-критерий истины"). В самом простом случае- хотя бы дайте признаки , по которым  мне определить что тр-тор (u1=const) насытился, если я увеличил нагрузку(т.е ток во вторичке). За свою недолгую жизнь я не сталкивался с таким, поделитесь, если у Вас это было.

Чтобы визуально увидеть насыщение индуктивности, следует учесть, что в грамотно спроектированном трансформаторе насыщение наступает при превышении номинального напряжения, т.е., в принципе, это аварийный режим. Более того, при увеличении потока намагничивания выше номинального (после "излома" кривой намагничивания) происходит резкое увеличение действующего тока из-за "выбросов" на его кривой. Если Вы хотите наблюдать это явление, возьмите тр-р с номинальным напряжением 127 В, последовательно с ним достаточно мощное регулируемое сопротивление (полная его величина должна быть достаточна для создания номинального напряжения на обмотке), шунт в первичную обмотку и начинайте неспешно его уменьшать. При достижении насыщения (когда напряжение на первичке превысит номинальное) увидите искажения формы тока в первичной обмотке. Не забудьте, что на корпусе осциллографа будет напряжение :-).
Кстати, в режиме насыщения работают феррорезонансные стабилизаторы, так что если у Вас где-то сохранилось такое чудо (они когда-то выпускались), то также можете посмотреть форму тока. Но помните, такой стабилизатор БЕЗ нагрузки включать НЕЛЬЗЯ.

VMoroz

інженер-електрик

Откуда: Львів

Здесь с 18.06.2007

Сообщений: 185

Сайт

Re: Религиозные споры о кабелях, трансформаторах, конденсаторах, часть 2

Я представляю так. Ток первички складывается из
1) Преведенного тока нагрузки
2) Тока намагничивания сердечника. По сути ток, обусловленый индуктивностью 1 обмотки.
Если случается насыщение, проницаемость сердечника  падает ( есть соотв. графики в доке на магнитные материалы), - индуктивность уменьшается, ток намагничивания соотв. растет. Этот фифект может наблюдать любой человек, взяв тр-тор, и подав на него напряжение , больше чем паспортное.  Причем на ХХ. Тока нагрузки нет, зато ток намагничивания таки будет расти! В чем можно убедиться с помощью соотв. прибора.
Т.е. универсальность эквивалентной схемы сохраняется для нормального режима и для режима с насыщением.
А Вы как представляете?

Насколько - всё зависит от реальной конструкции, абстрактного ответа я дать не могу.

Хорошо... Какая конструкция должна быть, что эффект проявлялся сильнее или слабее. Абстрактный ответ не нужен, сдесь вумные все. Нам и формул хватит.

1) В ИДЕАЛЬНОМ трансформаторе поток действительно не зависит от нагрузки.
2) Эквивалентная схема описывает ЛИНЕЙНУЮ модель трансформатора.
В принципе, мощные силовые трансформаторы более-менее подходят под это и поэтому принято считать, что у них поток не очень зависит от нагрузки. Однако, если взять маломощные тр-ры, используемые в электронике, то там картина искажается из-за наличия как достаточно большого активного сопротивления, так и сравнительно большой индуктивности рассеивания + нелинейность железа.

Jaxon

радиолюбовник

Откуда: Николаев

Здесь с 22.01.2004

Сообщений: 3,024

Re: Религиозные споры о кабелях, трансформаторах, конденсаторах, часть 2

.... возьмите тр-р с номинальным напряжением 127 В, последовательно с ним достаточно мощное регулируемое сопротивление .....

Отлично! Полностью (дальше некуда!)согласен!.

Забыли об одном. U1=const. Когда насытится транс при этом условии. Недавно утверждали что насыщение зависит от мощности.

VMoroz

інженер-електрик

Откуда: Львів

Здесь с 18.06.2007

Сообщений: 185

Сайт

Re: Религиозные споры о кабелях, трансформаторах, конденсаторах, часть 2

Да, VMoroz, чуть не забыл вам напомнить, ну просто на всяк, если вдрух вы захотите чё-то написать про ампер-витки, ток в обмотке, поле от этого тока и тдтп.. Найдите где-нить эквивалентную схему трансформатора, она есть в любом букваре. Взгляните на неё. И обратите внимание, что т.н. индуктивность намагничивания, которая собсно и создаёт поле в сердешнике, включена там параллельно первичной обмотке, как назло таким образом, что ток нагрузки по ней вообще не идёт... шожтакое, какжежтак? Хотелось бы услышать ваш комент и по этому прискорбному факту.

Согласен, в случае ИДЕАЛЬНОГО трансформатора все правильно, т.е. поток не зависит от нагрузки, детишки радуются.
Да и эквивалентная схема трансформатора из букваря рассматривается с целым списком допущений: и система линейна, и индуктивность рассеивания намного меньше индуктивности намагничивания, и т.д. Но ведь нас интересует РЕАЛЬНЫЙ трансформатор, да ещё и маломощный, где сопротивления большие, индуктивность рассеивания немалая по сравнению с индуктивностью намагничивания да ещё нелинейность сердечника. Вот тут и можно наблюдать эффект насыщения от нагрузки, особенно при некачественном изготовлении. По крайней мере, я такое наблюдал в малогабаритных блоках питания, хотя, как и Вам, мне поначалу не верилось.

Jaxon

радиолюбовник

Откуда: Николаев

Здесь с 22.01.2004

Сообщений: 3,024

Re: Религиозные споры о кабелях, трансформаторах, конденсаторах, часть 2

В принципе, мощные силовые трансформаторы более-менее подходят под это и поэтому принято считать, что у них поток не очень зависит от нагрузки. Однако, если взять маломощные тр-ры, используемые в электронике, то там картина искажается из-за наличия как достаточно большого активного сопротивления, так и сравнительно большой индуктивности рассеивания + нелинейность железа.

Дайте тогда определение "мощный(киловатт? мегаватт ?) - немощный", и тот предел, когда можно считать что до него работает "теория А", дальше- "теория В".
----------
Железо вроде везде одно и тоже, нелинейность она будет присутствовать в любой контструкции. Индуктивность рассеивания... хм,  опять же- аудиофилы умудряються так транс намотать, что ее почти не заметно, ничто не мешает (только технология) изготовить такой же сетевой маломощный транс. Использовать секционирование, удлиннить сердечник.
Опять-же , существуют специально намотанные трансы , с заданной инд. рассеивания. Допустим для электросварки. Они себя как-то по другому ведут? Или насыщаются от превышения нагрузки (а нагрузка там меняется в оч.широких пределах)? Плюс к этому- производители часто экономят, на проводе и железе - что позволяет работать трансу "почти" в насыщении.

Отредактировано Jaxon (16.10.2009 09:52:51)

Jaxon

радиолюбовник

Откуда: Николаев

Здесь с 22.01.2004

Сообщений: 3,024

Re: Религиозные споры о кабелях, трансформаторах, конденсаторах, часть 2

Вот тут и можно наблюдать эффект насыщения от нагрузки, особенно при некачественном изготовлении. По крайней мере, я такое наблюдал в малогабаритных блоках питания, хотя, как и Вам, мне поначалу не верилось.

Предалгаете взять китайский дерьмотрансформатор и  его перегрузить(активным сопротивлением)? И при этом я должен наблюдать в первичке искажения синуса? Т.е. я должен увидеть синус, а на пиках- всплески? (Я ж не поленюсь, пойду проверю)

VMoroz

інженер-електрик

Откуда: Львів

Здесь с 18.06.2007

Сообщений: 185

Сайт

Re: Религиозные споры о кабелях, трансформаторах, конденсаторах, часть 2

Забыли об одном. U1=const. Когда насытится транс при этом условии. Недавно утверждали что насыщение зависит от мощности.

Но мы же говорим о РЕАЛЬНОМ транс-ре, где большие индуктивности рассеивания, нелинейность сердечника и т.п. Кстати, на этом принципе когда-то делались феррорезонансные стабилизаторы, у которых уровень насыщения (определял точность поддержания напряжения) зависел от нагрузки.

Отредактировано VMoroz (16.10.2009 10:01:44)