Религиозные споры о кабелях, трансформаторах, конденсаторах, часть 2

Allexus · 14.10.2009 19:34:16

Yury_G пишет:

люди, которые понятия не имеют о трансформаторах ( да и вообще мало смыслят в электронике)

Ага... Юра, да Вы не стесняйтесь, двиньте теорию про зонтичные электроны, цепляющиеся за узлы кристаллической решетки в проводнике wink

Yury_G пишет:

Хотелось бы, чтобы представители этой команды вняли своим же лозунгам (Учите матчасть!) и аватарам (Умный мальчик в очках читает книжку)

Дык... Я уже. Все время что-то читаю, люблю это дело.

Allexus · 14.10.2009 20:11:46

VMoroz пишет:

как инженер-электрик с почти 30-летним стажем (и к тому канд. техн. наук, доцент - простите, но кажется это аргумент :-))

Нет.

VMoroz пишет:

скажу, что ПОТОК В СЕРДЕЧНИКЕ ПРИ РОСТЕ НАГРУЗКИ РАСТЕТ - это азбучная истина для студента-электрика начиная с 3-го курса. Точка.
Это объясняется просто: при росте нагрузки растет соответственно ток в обмотках трансформатора, что вызывает соответствующий рост потока в сердечнике

Прочитайте вдумчиво правило Ленца.

Jaxon · 14.10.2009 22:44:14

VMoroz пишет:

Это объясняется просто: при росте нагрузки растет соответственно ток в обмотках трансформатора, что вызывает соответствующий рост потока в сердечнике и, значит, его насыщение.

И Вы туда же? В Канзас? к.т.н. вроде как более внимательно должен читать книжки, чем телеломастер с Канзас-сити.
Т.е. Вы тоже утверждаете, что насыщение тр-тора зависит от передаваемой им мощности?

AlexMax · 15.10.2009 03:26:18

VMoroz пишет:

Давайте спорить предметно

Давайте! wink

Итак, ваши утверждения:

ПОТОК В СЕРДЕЧНИКЕ ПРИ РОСТЕ НАГРУЗКИ РАСТЕТ

потому что

VMoroz = инженер-электрик с почти 30-летним стажем (и к тому канд. техн. наук, доцент)

Мои утверждения:

1) При подключении нагрузки к вторичной обмотке во вторичной цепи возникает ток, создающий магнитный поток в магнитопроводе, направленный противоположно магнитному потоку, создаваемому первичной обмоткой (Об этом утверждает мужик по фамилии Ленц). В результате в первичной цепи нарушается равенство ЭДС индукции и ЭДС источника питания, что приводит к увеличению тока в первичной обмотке до тех пор, пока магнитный поток не достигнет практически прежнего значения. (Об этом утверждаю все изобретатели трансформатора)
2) Еще раз повторим (С Лехой и nikname) - проведите простой опыт у себя на кухне. Возьмите 3-х обмоточный транс и включите его в сеть.
На его вторичных обмотках будет, вы не поверите, напряжение. Величина этого напряжения пропорционально потоку (об этом утверждает мужик Фарадей, формулой U=NdФ/dt). Подключаем к одной из обмоток напряжометр, и, как ни странно, получим простейший измеритель потока в сердечнике. Теперь замыкаем накоротко оставшуюся обмотку (так сказать создаем предельную нагрузку), глядя при этом на вольтметр. По вашей теории напряжение должно возрасти. smile (Ждем отчетов, лучше с фотками)

3-й довод - ваще без формул. Чисто филосовский (вам как доценту института культуры, м.б понятнее). Допустим работал у нас транс на ХХ. Мы его слегка нагрузили. По-вашему от этого вырос поток. Вслед за потоком у нас выросло напряжение на вторичке, стало быть, при неизменной нагрузке, у нас возрасла передаваемая мощность, что еще увличило поток и т.д. пока транс не насытился. Из этого следует что любой транс при любой, даже самой малой нагрузке, должен хлопком насытиться, спалив при этом то, что к нему было подключено. Как же мы живем то щас, а? wink

Yury_G пишет:

у них суммарный поток от первички и вторички =0, зачит потока нет, значит сердечник не может насыщаться...

ЛПиП!!! Дайте ссылку кто это утверждал! (когда бан кончится, я не тороплюсь wink ) Вам говорили то же, что я написал выше. smile

Yury_G пишет:

Три ссылки из разных книжек,(2 автора которых - корифеи усилительной радиотехники - Цыкин и Войшвилло)

Именно! УСИЛИТЕЛЬНОЙ, а не силовой.
"Ви не повегите", но транс таки знает, какой он, силовой или звуковой. В первом случае ему на первичку приходит переменка фиксированной частоты и напряжения, во втором - сигнал, меняющийся как по частоте, так и по амплитуде.
В первом случае поток в сердечнике постоянный (см. выше), во втором - нет.
В первом случае мощность ограничена только температурой, а во втором - насыщением (т.к. транс, насыщающийся в усилителе, превращается в искажатель и становится нафиг не нужен).
Я же выше написал, что ваша формула из книжки, будучи применена к банальному блочному трансформатору любой электростанции, приводит к совершенно маразматическому результату. smile

Jaxon, сдается мне что VMoroz просто прикалывается. big_smile

Jaxon · 15.10.2009 09:14:41

Уже все написали smile (Я тоже опыт придумал, для этого нужон ЛАТР, и 50Гц транс с одной из обмоток вольт так на 100, ТАН, ТА, ТН)

AlexMax · 15.10.2009 09:25:18

Jaxon пишет:

Уже все написали

Jaxon, ну что поделать, кто первый встал, того и тапки. big_smile
А опыт все равно опишите. smile

VMoroz · 15.10.2009 14:45:41

AlexMax пишет:

1) При подключении нагрузки к вторичной обмотке во вторичной цепи возникает ток, создающий магнитный поток в магнитопроводе, направленный противоположно магнитному потоку, создаваемому первичной обмоткой (Об этом утверждает мужик по фамилии Ленц). В результате в первичной цепи нарушается равенство ЭДС индукции и ЭДС источника питания, что приводит к увеличению тока в первичной обмотке до тех пор, пока магнитный поток не достигнет практически прежнего значения. (Об этом утверждаю все изобретатели трансформатора)

В случае, если суммарный магнитный поток равен 0, во вторичной обмотке тоже будет 0 - ЭДС наводится только за счет изменения магнитного потока (т.е., его производной).

AlexMax пишет:

2) Еще раз повторим (С Лехой и nikname) - проведите простой опыт у себя на кухне. Возьмите 3-х обмоточный транс и включите его в сеть.
На его вторичных обмотках будет, вы не поверите, напряжение. Величина этого напряжения пропорционально потоку (об этом утверждает мужик Фарадей, формулой U=NdФ/dt). Подключаем к одной из обмоток напряжометр, и, как ни странно, получим простейший измеритель потока в сердечнике. Теперь замыкаем накоротко оставшуюся обмотку (так сказать создаем предельную нагрузку), глядя при этом на вольтметр. По вашей теории напряжение должно возрасти. (Ждем отчетов, лучше с фотками)

А короткое замыкание обмоток трансформатора приводит к тому, что все напряжение падает на активном и индуктивном (из-за индуктивности рассеивания) сопротивлениях трансформатора, которые будут ограничивать ток в режиме короткого замыкания. Вообще-то, смотрите список литературы внизу.

AlexMax пишет:

3-й довод - ваще без формул. Чисто филосовский (вам как доценту института культуры, м.б понятнее). Допустим работал у нас транс на ХХ. Мы его слегка нагрузили. По-вашему от этого вырос поток. Вслед за потоком у нас выросло напряжение на вторичке, стало быть, при неизменной нагрузке, у нас возрасла передаваемая мощность, что еще увличило поток и т.д. пока транс не насытился. Из этого следует что любой транс при любой, даже самой малой нагрузке, должен хлопком насытиться, спалив при этом то, что к нему было подключено. Как же мы живем то щас, а?

Точно, при нагрузке поток растет, но при этом также растут падения напряжения на: 1) активных сопротивлениях и 2) на индуктивностях рассеивания. Поэтому общая картина намного сложнее, чем AlexMax описал.

Да кстати, AlexMax, а хамить-то не надо - это не лучшее средство для решения спора. Иначе и отвечать как-то не хочется: вроде пьяной перепалки в трамвае...

Ниже некоторые ссылки по теории...

ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D1%80%D0%B … 0%BE%D1%80
www.twirpx.com/file/19550/
www.4tivo.com/education/5620-jelektrich … -dlja.html
c-stud.ru/work_html/look_full.html?id=1648

Честно говоря, и спорить-то неохота по очевидным вещам. Неужели опять доказывать закон Ома?
Тем более, что как в старые советские времена (точь-в-точь за М. Жванецким), происходит переход на личности... Неуж-то нет времени прочитать учебники, где все давным-давно растолковано и показано на векторных диаграммах, рисунках и т. п.?

Jaxon · 15.10.2009 15:37:12

VMoroz пишет:

...Честно говоря, и спорить-то неохота по очевидным вещам.....

Хорошо, непосредственно Вы сможете доказать что насыщение силового тр-тора каким-то образом зависит от передаваемой им мощности(U1=const)? Можете нарисовать лабораторную установку(и методику измерения) с помощью которой сие доказывается ?
И заодно дайте определение "насыщения"(не ссылку) и что при этом происходит в тр-торе . Может мы говорим о разных вещах, мало-ли...
(Звуковой выходник не в счет, при Rн=const, такое возможно,- ведь для увеличения мощности необходимо увеличить напряжение на первичке- что и приводит к насыщению. Жаль, до Юры это не доходит.)

Отредактировано Jaxon (15.10.2009 16:11:13)

VMoroz · 15.10.2009 16:34:57

Jaxon пишет:

Хорошо, непосредственно Вы сможете доказать что насыщение силового тр-тора каким-то образом зависит от передаваемой им мощности(U1=const)? Можете нарисовать лабораторную установку(и методику измерения) с помощью которой сие доказывается ?
И заодно дайте определение "насыщения"(не ссылку) и что при этом происходит в тр-торе . Может мы говорим о разных вещах, мало-ли...

1) Напрямую Вы насыщения не измерите (физически измерить поток в магнитопроводе невозможно), определить его можно по искажению тока в обмотке (я бы нарисовал, но не имею прав доступа для вставки рисунка) - в ненасыщенном тр-ре это синусоида, если же поток заходит в область насыщения, появляются искажения в форме тока в виде "выброса" на пике синусоиды (извините, без ссылок не выходит, поэтому посмотрите рис. 4.9 model.exponenta.ru/electro/0050.htm).

2) В трансформаторе насыщение означает, что магнитный поток превышает значение, соответствующее излому кривой намагничивания (ещё называемой кривой гистерезиса, хотя это разные термины). А что при этом происходит - см. п. 1.

Кстати, ответы на некоторые вопросы тр-ростроения можно также найти здесь: model.exponenta.ru/electro/0070.htm .

Отредактировано VMoroz (15.10.2009 16:35:49)

booster© · 15.10.2009 17:01:55

доцент прав, ибо в ненагружённом трансформаторе возникает поток на создание индукции рассеивания (иногда называемый потоком намагничивания), а вторичная обмотка являясь размагничивающей, может лишь его уменьшить, что таким образом приводит к необходимости повышения магнитного потока для компенсации размагничивания вторичной обмотки. И продолжатся это может до тех пор, пока магнитый поток первичной обмотки равный сумме потока на создание индукции рассеивания и потока размагничивания вторичной обмотки не достигнет предельного значения для данной конструкции Фмах=Нмах*S (где Нмах предельное значение для применённого магнитного материала напряжённость магнитного поля). А поскольку имеется предельное значение напряжённости, которая прямо пропорциональна току обмоток, то следовательно имеются предельные значения, как этого тока, так и потока в сердечнике создаваемого этим током.
Итого: насыщение силового трансформатора таким образом зависит от передаваемой им мощности (U1=const).

Radiohobby Forum

Объявление

#661 14.10.2009 19:34:16

Re: Религиозные споры о кабелях, трансформаторах, конденсаторах, часть 2

#662 14.10.2009 20:11:46

Re: Религиозные споры о кабелях, трансформаторах, конденсаторах, часть 2

#663 14.10.2009 22:44:14

Re: Религиозные споры о кабелях, трансформаторах, конденсаторах, часть 2

#664 15.10.2009 03:26:18

Re: Религиозные споры о кабелях, трансформаторах, конденсаторах, часть 2

#665 15.10.2009 09:14:41

Re: Религиозные споры о кабелях, трансформаторах, конденсаторах, часть 2

#666 15.10.2009 09:25:18

Re: Религиозные споры о кабелях, трансформаторах, конденсаторах, часть 2

#667 15.10.2009 14:45:41

Re: Религиозные споры о кабелях, трансформаторах, конденсаторах, часть 2

#668 15.10.2009 15:37:12

Re: Религиозные споры о кабелях, трансформаторах, конденсаторах, часть 2

#669 15.10.2009 16:34:57

Re: Религиозные споры о кабелях, трансформаторах, конденсаторах, часть 2

#670 15.10.2009 17:01:55

Re: Религиозные споры о кабелях, трансформаторах, конденсаторах, часть 2

Подвал форума