Религиозные споры о кабелях, трансформаторах, конденсаторах, часть 2

Лёха · 21.03.2008 10:38:26

Эхех... настоящих буйных мало, вот и нету вожаков...

pantelei4 · 22.03.2008 20:58:23

Здорово, Лёха. Ну что ты скажешь? Могет быть или нет?

Sergej_P · 23.03.2008 01:32:15

Pantelei4 пишет:

Часть 1
"Явление локального насыщения очень распространено и в полной мере проявляется с силовых ТТ (ТОРОИДАЛЬНЫХ ТРАНСФОРМАТОРАХ) с низковольтными обмотками.
Часто эти обмотки не заполняют весь слой и распределение количества ампервитков этих обмоток вдоль магнитной силовой линии (т.е. структура магнитного поля) не соответствует распределению магнитного поля, создаваемого первичной обмоткой.
В результате в магнитопроводе возникают дополнительные магнитные потоки, уравнивающие эти распределения.
Часть 2
Обычно низковольтные обмотки нагружены выпрямителем и конденсатором большой емкости, которые при включении потребляют ток значительно превосходящий расчетный ток потребления.
Поэтому в момент включения уравнивающие магнитные потоки вызывают локальные насыщения магнитопровода, т.е. возникает токовый бросок.
Часть 3
Бороться с этим можно либо увеличением количества витков (при этом снижается магнитная индукция и КПД в целом), либо путём равномерной укладки провода обмоток, не допуская образования частично заполненных слоёв."

Попробуем побуйствовать wink

Часть 1. Насколько я понял, здесь говорится об установившемя режиме. Т. е., неправильно намотанная вторичка, отдавая максимум мощности, локально перегружает некий сектор магнитопровода, что приводит к его насыщению в том месте, где она намотана.

Часть 2. Здесь речь уже идет о моменте включения (выделено мной), токовом броске. К установившемуся режиму это не имеет никакого отношения. Причем, похоже свалены в кучу два токовых броска – один из-за незаряженных конденсаторов фильтра, второй – токовый бросок самого трансформатора.

Часть 3. …Бороться с этим… С чем этим? Локальным насыщением или токовым броском?

Намотайте вторичку равномерно и у вас не будет локального насыщения. А токовый бросок, и тот, и другой, увеличением количества витков не устранить.

Pantelei4 пишет:

Выходит транс насытить таки можно хорошо нагрузив, при неравномерном распределении обмоток и отсутствии насыщения на хх.

По поводу локального насыщения – можно попробовать вот это:
берем сердечник с отсутствием насыщения на хх, мотаем толстым проводом пробную вторичку в один слой виток к витку, а затем этот же кусок провода укладываем на как можно более узком секторе тора, нагружаем железяку максимальной расчетной мощностью и слушаем ее – гудит или не гудит? smile Послушать оба варианта намотки вторички.

Отредактировано Slon (23.03.2008 01:36:32)

pantelei4 · 23.03.2008 09:33:44

Slon пишет:

Насколько я понял, здесь говорится об установившемя режиме. Т. е., неправильно намотанная вторичка, отдавая максимум мощности, локально перегружает некий сектор магнитопровода, что приводит к его насыщению в том месте, где она намотана.

Я понял иначе, там где намотана вторичка насыщения не будет - поля компенсируются.
А там где вторички нет, ток первичной обмотки (нагрузки через Ктр) плохо компенсируется из-за плохого потокосцепления.

Пример Джексона про траснсформатор тока вообще хорошо понятен - там получилось большое рассеяние и ток первички не компенсировался при этом индукция получилась большая.

Воевать чесс слово неохота, также и мотать и слушать транс тоже. Ну не настолько сильно меня сей вопрос беспокоит. Но если насыщение нагруженного транса ошибка, то слишком часто разные авторы её повторяют. Даже господин Сухов в коментарии Дайджеста (переводе или собственном) допустил такой "ляп", несмотря на затянувшиеся трансформаторные войны на его-же территории.

Sergej_P · 23.03.2008 12:16:46

Да, Pantelei4, вы поняли иначе и правильно, по поводу вторички. Это я не подумавши smile Так я написал свой пост не для того, чтобы воевать с вами или с кем-либо, а токмо в порядке попытки формирования правильного мировоззрения, если повезет, своего, и еще чьего-то. Транс с первичкой у меня есть, намотать один слой вторички из толстого провода несложно. Вот с временем туговато, занят сейчас другими вопросами. Но как только получится, проведу этот эксперимент и сообщу о результатах.

Iqor E · 23.03.2008 19:47:42

pantelei4 пишет:

"Явление локального насыщения очень распространено и в полной мере проявляется с силовых ТТ (ТОРОИДАЛЬНЫХ ТРАНСФОРМАТОРАХ) с низковольтными обмотками.Часто эти обмотки не заполняют весь слой и распределение количества ампервитков этих обмоток вдоль магнитной силовой линии

Звучит с первого взгляда правильно.
Но как быть с Ш обр. сердечниками? Там обе обмотки намотаны на части "кольца". Т.е. с магн. линиями чехорда получается?

Отредактировано Iqor E (23.03.2008 19:48:48)

pantelei4 · 23.03.2008 22:21:08

Это не я написал, а процитировал Васильченко. Глава о расчёте трансов кстати в РХ печаталась.
Кого-то надо опять к барьеру вызывать.

Iqor E, если обмотки скажем ПЛ сердечника намотаны на части кольца, вторички симметрично первичку должны по идее покрывать. А так глядишь и в натуре в насыщение влетит... smile

А если провести умозрительный эксперимент и принять две половины первички не связанными магнитно (худший случай), то точняк сердечник той половины которая без вторички и является просто дросселем загнётся. ГЫ, чего ещё в первой тыще постов такая мысль никого не посетила?
wink smile

Iqor E · 24.03.2008 03:17:36

pantelei4
Я даже не беру пример несемметричных намотки, а Шобр. железо. Его можно грубо представить как ТТ транс. разрезанный вдоль и сложенный в восьмерку. Т.е получается что катушки якобы намотаны на части железа ТТ. Более наглядно и с ПЛ.
Встречал мощные тр-ры для контактной сварки, там вторичку просто невозможно уложить перекрыв всю первичку, мало витков.

Отредактировано Iqor E (24.03.2008 03:23:28)

AudioKiller · 03.04.2008 16:37:42

Про локальное насыщение. Разрабатывали УЗГ (ультразвуковой генератор) 1 кВт. По нашей документации (довольно упрощенной) сделали предсерийный образец. Только выходной трансформатор был в 4 раза больше, чем у нас. Спросили почему. Ответили - маленький жутко греется. Этот большой тоже греется, но не так сильно.

Выходной транс должен содержать 3 одинаковые обмотки. Оказывается, они их намотали как 3 большие катушки, расположив в разных частях сердечника. А мы мотали в 3 провода равномерно по всему "бублику"... Как они переделали на равномерную обмотку, так и греться перестал.

Поскольку сердечник - ферритовый, то никаких вихревых токов не бывает. Следовательно причина - локальное насыщение.

Maxim · 03.04.2008 17:01:56

pantelei4 пишет:

..А если провести умозрительный эксперимент и принять две половины первички не связанными магнитно (худший случай), то точняк сердечник той половины которая без вторички и является просто дросселем загнётся. ГЫ, чего ещё в первой тыще постов такая мысль никого не посетила?

О! Очень похожее было на заре моих экспериментов с обратноходовыми импульсниками. Есть железо, точнее стандартный набор типа две Ш-образных половинки с зазором на центральном стержне и пустая катушка. На ней две симметричные секции. В аккурат обмотка на секцию. Всё прекрасно рассчитано (зазор, витки и прочее). Так вот, после включения выяснилось, что запасённая энергия как-то не очень хочет передаётся во вторичку. На хх грелось сопротивление фиксирующей RC цепи в первичке, то же происходило и с мощным стабилитроном. При этом напряжение на выходе не дотягивало до расчётного. Пришёл к выводу, что вероятно связь между обмотками была недостаточна. Равномерное заполнение всей катушки обмотками без секционирования (одна над другой) всё поставило на место.

Radiohobby Forum

Объявление

#601 21.03.2008 10:38:26

Re: Религиозные споры о кабелях, трансформаторах, конденсаторах, часть 2

#602 22.03.2008 20:58:23

Re: Религиозные споры о кабелях, трансформаторах, конденсаторах, часть 2

#603 23.03.2008 01:32:15

Re: Религиозные споры о кабелях, трансформаторах, конденсаторах, часть 2

#604 23.03.2008 09:33:44

Re: Религиозные споры о кабелях, трансформаторах, конденсаторах, часть 2

#605 23.03.2008 12:16:46

Re: Религиозные споры о кабелях, трансформаторах, конденсаторах, часть 2

#606 23.03.2008 19:47:42

Re: Религиозные споры о кабелях, трансформаторах, конденсаторах, часть 2

#607 23.03.2008 22:21:08

Re: Религиозные споры о кабелях, трансформаторах, конденсаторах, часть 2

#608 24.03.2008 03:17:36

Re: Религиозные споры о кабелях, трансформаторах, конденсаторах, часть 2

#609 03.04.2008 16:37:42

Re: Религиозные споры о кабелях, трансформаторах, конденсаторах, часть 2

#610 03.04.2008 17:01:56

Re: Религиозные споры о кабелях, трансформаторах, конденсаторах, часть 2

Подвал форума