Религиозные споры о кабелях, трансформаторах, конденсаторах, часть 2

slawik · 21.02.2006 00:35:38

Вот, что меня заинтересовало в статье Алдошиной:

"Для помещения объемом 1000 м³ число отражений через одну секунду после начала реверберационного процесса будет составлять 511,287 отр/с. ... Тщательные измерения показали также, что в этих отраженных сигналах происходят быстрые амплитудные и фазовые сдвиги и быстрые нерегулярные изменения частоты (частотный джиттер)."

Ладно, мы имеем источник сигнала и линейную систему (помещение). Откуда же в линейной системе появляется сдвиг частоты (джиттер)? Такое было бы возможно, если бы сигнал излучался или принимался движущимся устройством, но раз в статье об этом ничего нет, значит все неподвижно. Так может, ребята сами и породили джиттер в своей измерительной системе? Если так, то все остальное бла-бла-бла про междуушные сдвиги можно пропустить - нету там никакого джиттеру!

Отредактировано slawik (21.02.2006 00:53:51)

nikname · 21.02.2006 00:51:42

в статье, точнее статьей назвать это нельзя, это пересказ чужих исследований и без отсылок к оригиналам. Такой стиль Алдошиной я заметил давно и перестал читать. В пересказе могут быть любые искажения и вольные интерпретации, еще больше путаници, а тема непростая. Поэтому безумная цифра 511,287 отр/с -просто тупо переписана для солидности. Но ругать тоже не буду, явной чепухи нет.
Если две воны придут в ухо протвофазе то будет тишина, если со сдвигом, к тому же непостоянным - можно сказать что это временная модуляция. Вопрос стоит ли на это обращать внимание. Оцифровка тут не причем, кажется, аналоговая запись что, без этого джиттера?

slawik · 21.02.2006 01:06:15

nikname пишет:

Но ругать тоже не буду, явной чепухи нет.
Если две воны придут в ухо протвофазе то будет тишина, если со сдвигом, к тому же непостоянным - можно сказать что это временная модуляция. Вопрос стоит ли на это обращать внимание. Оцифровка тут не причем, кажется, аналоговая запись что, без этого джиттера?

nikname, есть в статье явная чепуха про возникновение новых спектральных составляющих при прохождении сигнала через линейную систему. Такое возможно только в нелинейных или параметрических системах. То, о чем вы говорите, про сдвиг фаз между сигналами, - это не модуляция, это интерференция, чисто линейная процедура, не добавляющая в спектре никаких новых составляющих.
Тут ведь в чем фишка - они на этом джиттере все свои умозаключения построили и уже придумали как с ним бороться. Смекаете, какого врага проще всего победить? Вымышленного!

nikname · 21.02.2006 01:17:27

"интерференция, чисто линейная процедура, не добавляющая в спектре никаких новых составляющих." воздух перемещаемая среда, поэтому модуляция возможна. Так же как присутствует Допплеровская модуляция от наложения движений излучателя.
Нет четкости в этом пересказе. В аналоговой записи есть такие эффекты, или это исключительно цифровые пропуски сигнала?

"Тщательные измерения показали также, что в этих отраженных сигналах происходят быстрые амплитудные и фазовые сдвиги и быстрые нерегулярные изменения частоты (частотный джиттер). "

Отредактировано nikname (21.02.2006 01:22:06)

slawik · 21.02.2006 01:52:14

Цитирую Алдошину:

"Кроме того, даже легкое движение исполнителей, воздуха, слушателей и пр. создают дополнительные изменения временных признаков в звуковом сигнале, которые могут восприниматься слуховой системой."

То есть джиттер у них появился в неподвижном воздухе с неподвижным излучателем, а все остальное - уже доп. эффекты! Похоже у них там сквозники гуляли или в соседней комнате кто-нить на балалайке наяривал, а это означает "грязно" поставленный эксперимент. Или же Алдошина чего-то напутала.
Еще вопрос - а какова, собственно, была мощность излучателя? Может они, чтоб увидеть через 1 сек 500-тысячное отражение, вдули 140 дБ и чего-нить плохо прикрученное там завибрировало?
Понимаете, эта статья создает больше вопросов, даже не по акустике или там теории сигналов, а по профессиональной этике автора.

adsh · 21.02.2006 02:36:19

Yury_G пишет:

adsh, есть просьба.
Я вроде как "породил" эту ветку начав споры в ветке по поводу Клячинских изделий, которая легко перешла на кабели, затем в трансформаторы. Все, у кого было что-то сказать- сказали. Все, кто хотел что-либо понять- поняли. Поскольку нынешние разговоры полностью перешли из технической сферы в вакханалию клоунов,
slawik пишет:
Раз уж мы занялись по ходу дела трудоустройством Юры...
предлагаю эту ветку закрыть. Дети уже немного беременны.

Ветку я просто переименую, чтобы больше отвечала смыслу. Какая разница - в каком топике на кого будут наезжать...

Yury_G пишет:

Кроме того, не могли бы вы посмотреть, взглянув на IP адреса, не принадлежит ли один или несколько участников клоунской труппы одному нашему общему "любимцу"? Понимаю, что он может скрываться за прокси, но если он это делает, то это как раз и подтверждает догадку. Впрочем, это не обязательно: я практически в этом уверен

Напишите мне мылом (!), чьи логины Вы подозреваете в раздвоении личности. Если такое подтвердится я их быстро прикрою.

Yury_G пишет:

Кстати (я в этом деле профан), можно ли как-то, глядя на IP адрес, узнать это провайдерский адрес или прокси?

Очень легко.

adsh · 21.02.2006 02:40:04

Переходим от философии в техническую плоскость offtopic .

Весь оффтопик потёрт теперь уже лично мной.

nikname, Лёха, slawik moderator - предупреждения за переходы на личности.

nikname · 21.02.2006 02:42:57

это научно-популярное изложение. Пусть будет такое, я не знаю в России изданий которые пишут всерьез по этой теме. Как бы предполагается что серьезные исследования где-то еще а мы прошвырнулись на конгресс и для лопухов объясняем популярно. Прореха даже не в этом. Не заметно ничего что сделано на родине автора, никогда не видел ссылки на российское исследование чего-либо.
"Ведущий российский специалист по акустике и аудиотехнологиям, доктор технических наук, профессор Ирина Аркадьевна Алдошина избрана членом Совета директоров AES (Audio Engineering Society), самого авторитетной и представительной организации в мире звуковой техники и технологии."
российский специалист есть, техническая наука есть, а в России ничего по этой науке не делается. Странновато.
написано по ссылке что звук сложный сигнал и его записывают с искажениями. Ну записали и записали, как есть, запись не поправишь. Дальше написано что модуляция сигнала другими сигналами (или наложение?) воспринимается как искажение.
"Уникальные характеристики джиттера (частотных флуктуаций) в записываемом звуке также не должны затемняться общими модуляционными искажениями записывающих систем, чтобы не нанести ущерба отчетливо различающимся модуляциям индивидуальных звуков." В усилителе надо убирать джиттер:)

slawik · 21.02.2006 09:09:50

nikname пишет:

это научно-популярное изложение.

Согласен, научно-популярный жанр предполагает упрощенное изложение теории без излишних формул и технических подробностей. Но зачем писАть всякие несуразицы? Вот еще пример из статьи:

"Таким образом, теорема семплирования требует, чтобы частота дискретизации была выбрана достаточно высокой fd > 2fв, при этом сигнал должен оставаться почти постоянным в момент семплирования."

До запятой все написано правильно, после запятой - тавтология, потому что условие отсутствия в спектре сигнала частот выше половины частоты дискретизации является необходимым и достаточным, включающее в себя постоянство (чего?) сигнала. Ну, можно было бы это написать в виде пояснения: "... то есть сигнал должен ..." и т.д. А так, из контекста фразы, можно сделать вывод, что теоремы отсчетов недостаточно, надо еще за сигналом присматривать, насколько он "почти постоянный".

nikname пишет:

российский специалист есть, техническая наука есть, а в России ничего по этой науке не делается. Странновато.

Технической базы маловато - вот в чем проблема.

nikname пишет:

В усилителе надо убирать джиттер:)

Я понял так, что они не собираются убирать джиттер (это я в тот раз коряво так выразился), наоборот, он должен придавать звуку естественность и "прозрачность", а вот чтобы его записать, как раз и требуется расширение динамического диапазона при дискретизации (48 бит) и увеличение частоты дискретизации ("временной интервал между семплами составляет 0,17 мкс"). Проблема в том, что не было сделано корректного измерения параметров этих джиттеров (или не представлены результаты этих измерений), а, значит, главный вопрос "сколько вешать в граммах?" остается открытым.

Отредактировано slawik (21.02.2006 09:14:37)

Ига · 21.02.2006 10:10:57

По-моему, в статье ясно показано, что существующие форматы оцифровки не обеспечивают качества записи, адекватной реальному звуку. Объяснено, почему так происходит. Есть данные измерений, исходя из них видно, какая частота дискретизации могла бы обеспечить близкое к оригиналу качество записи. Если кто не понял, Алдошина не виновата. Так "обсуждать" - за деревьями леса не видеть. smile

Напомнить, что статья опубликована в популярном журнале, а не научном?

Radiohobby Forum

Объявление

#31 21.02.2006 00:35:38

Re: Религиозные споры о кабелях, трансформаторах, конденсаторах, часть 2

#32 21.02.2006 00:51:42

Re: Религиозные споры о кабелях, трансформаторах, конденсаторах, часть 2

#33 21.02.2006 01:06:15

Re: Религиозные споры о кабелях, трансформаторах, конденсаторах, часть 2

#34 21.02.2006 01:17:27

Re: Религиозные споры о кабелях, трансформаторах, конденсаторах, часть 2

#35 21.02.2006 01:52:14

Re: Религиозные споры о кабелях, трансформаторах, конденсаторах, часть 2

#36 21.02.2006 02:36:19

Re: Религиозные споры о кабелях, трансформаторах, конденсаторах, часть 2

#37 21.02.2006 02:40:04

Re: Религиозные споры о кабелях, трансформаторах, конденсаторах, часть 2

#38 21.02.2006 02:42:57

Re: Религиозные споры о кабелях, трансформаторах, конденсаторах, часть 2

#39 21.02.2006 09:09:50

Re: Религиозные споры о кабелях, трансформаторах, конденсаторах, часть 2

#40 21.02.2006 10:10:57

Re: Религиозные споры о кабелях, трансформаторах, конденсаторах, часть 2

Подвал форума