Религиозные споры о кабелях, трансформаторах, конденсаторах, часть 2

pantelei4 · 21.03.2006 19:48:21

Maxim пишет:

Иными словами маленький конденсатор (по габаритам) "больше не могёт" а большой "могёт

Думаю так и есть. ПисАл уже об этом. Для больших токов - толстые обкладки. Для больших
напряжений - толстый диэлектрик ( в передачи мощи не участвует ).
Вы когда нибудь видели промышленные косинусные установки?
Кондеры там неслабые стоят - килограмм по 100.

Maxim пишет:

В таких вопросах мнение следует подкреплять объективным фактичесим материалом - чтоб я например или любой другой смог повторить ход мыслей а лучше повторить опыт.

Самый простой пример то-же приводил - сварочный транс с разнесёнными обмотками имеет
заметный нагрев железа. Была ссылка также о магнитном сопротивлении (насколько я понял
состоящем из активной и реактивной составляющих).
Возможно железо в правильном трансе вносит очень незначительный вклад в потери мощности - но думается что он всё же имеется.
Но в общем действительно начинать с начала не хочется.
Пусть каждый при своих остаётся. wink

Maxim · 21.03.2006 20:01:52

Замнём, действительно не стОит..

Yury_G · 23.03.2006 06:58:16

Maxim пишет:

Иными словами маленький конденсатор (по габаритам) "больше не могёт" а большой "могёт"

Зря смеетесь, Максим!

Вы посмотрите справочник по СИЛОВЫМ конденсаторам. Чтобы передать большую мощность применяются БОЛЬШИЕ конденсаторы, иногда ОЧЕНЬ БОЛЬШИЕ. И допустимая мощность у них нормируется в ВАРах или КВАРах (вольт-амперах реактивных) Конечно не все однозначно, но нелинейные процессы очень даже присущи конденсаторным диэлектрикам. Простейший пример - керамика "поет" на переменном токе так, что простым ухом слышно. Да и от абсорбции можно быть даже пораженным током

Законы тут просты и сходны: и трансформатор и конденсатор можно создать воздушными, тогда через них нельзя передать большую мощность на низких частотах. Применение же сердечников в трансформаторе и диэлектриков для прокладок в конденсаторе с одной стороны увеличивает их основной параметр (индуктивность обмоток и емкость соответственно), с другой стороны, нелинейность сердечника транса или прокладок кондера приводит к тому, что индуктивность или емкость, многократно увеличенные сердечником или прокладками сами становятся нелинейными, копируя нелинейности.

Энергия в сердечнике трансформатора запасается в виде ориентации магнитных доменов по полю, а в конденсаторах в виде ориентации диполей в электрическом поле. Именно ТУТ, не в абстрактной индуктивности транса и не в абстрактной емкости конденсатора. Когда мы говроим об индуктивности или емкости, нам нужно вспомнить за счет чего они запасают энергию и где именно эта энергия храниться.

Реальная индуктивность обмоток транса - результат взаимодействия обмотки и сердечника. Нет сердечника - негде запасать энергию в количестве превышающем транс без сердечника, нет и такой индуктивности. Чтобы намагнитить сердечник, нужно приложить к нему энергию, которая сориентирует магнитные домены. Если мы затем уберем внешнее намагничивающее поле, домены начнут разворачиваться, чтобы занять менее "напряженное" и более "расслабленное" состояние. ЭТО ДВИЖЕНИЕ и произведет резкое уменьшение магнитного поля (высвобождение энергии), что будет наведено в обмотку. Эта энергия будет тем больше, чем болше доменов сориентировано и чем сильнее они будут сориентированы

Реальная емкость кондера происходит от энергии, запасенной в диэлектрике в виде ориентации электрических диполей под воздействием электрического поля. Снятие электрического поля (закорачивание кондера) приведет к тому, исчезло поле, удерживающее диполи в ориентированном состоянии , диполи начнут разворачиваться в более "расслабленное" состояние и энергия сориентированных электрических диполей, запасенная в диэлектрике кондера, высвободится и в виде электрического тока создаст ток разряда. Этот ток будет тем больше, чем болше диполей сориентировано и чем сильнее они будут сориентированы

Вообще работа транса и кондера очень похожи друг на друга, с учетом того, что они - перевертыши: один работает с магнитным полем, а другой с электрическим

Отредактировано Yury_G (23.03.2006 07:53:23)

pantelei4 · 23.03.2006 10:32:48

Yury_G пишет:

Вообще работа транса и кондера очень похожи друг на друга, с учетом того, что они - перевертыши: один работает с магнитным полем, а другой с электрическим

Юрий - тут наверное надо поправить - дросселя и кондёра...
А то опять нападать начнут...

Лёха · 23.03.2006 11:02:37

Юра пишет:

Энергия в сердечнике трансформатора запасается в виде ориентации магнитных доменов по полю...
Эта энергия будет тем больше, чем болше доменов сориентировано и чем сильнее они будут сориентированы

Юра, или искромётные репризы, или теория. Если теория, то делов-то, надо только последовать своему же мудрому совету:

Юра пишет:

...Когда мы говроим об индуктивности или емкости, нам нужно вспомнить за счет чего они запасают энергию и где именно эта энергия храниться....

, т.е. всего лишь вспомнить или в учебниках подсмотреть, что степень поворота доменов соответствует индукции в сердечнике, а энергия катушки (вот же ж подлость какая) запасается не в индукции, а в магнитном поле. Простой пример. Две катушки, сердечники одинаковые, но одна с зазором, а другая без. При этом ток можно подобрать так, что индукция в них будет одинаковая, значит и повёрнутось доменов одинаковая, но энергия в той, что с зазором будет гораздо больше. И "хранится" эта разница энергий не в повёрнутых доменах, а в магнитном поле в зазоре. Вот такие пироги. Так что как реприза катит, нормально. Но по теории ещё потренироваться надо.

Отредактировано Лёха (23.03.2006 11:20:55)

злопастный брандашмыг · 23.03.2006 11:28:41

Лёха пишет:

...всего лишь вспомнить или в учебниках подсмотреть...

а как в учебниках пишут, закон Ампера всегда выполняется, или выборочно?
раз уж nikname продолжил заниматься ненавистным делом, пользуясь случаем хочу выяснить такой вопрос : ток проходя по первичке создаёт магнитное поле или создаёт, но не всегда? а то приходилось читать здесь о необязательности амперовских законов.

nikname · 23.03.2006 12:25:17

уважаемые злопастный!

на ваш вопрос ответил Лаплас вместе с Био и Савром в 1820 году.

"Магнитное поле подчиняется принципу суперпозиции:

Если магнитное поле создается несколькими проводниками с током, то индукция результирующего поля есть векторная сумма индукций полей, создаваемых каждым проводником в отдельности.
"
www.college.ru/physics/courses/op25part … heory.html
Разве вы не изучали закон Био- Савара - Лапласа?

за юрино сочинение любой школьный учитель поставит твердый кол, без пояснений по существу, скажет что параграф не читал.

Лёха · 23.03.2006 12:34:34

злопастный брандашмыг пишет:

а как в учебниках пишут, закон Ампера всегда выполняется, или выборочно?

Вот до участия в этом мероприятии сказал бы не задумываясь, что всегда. Но теперь пообтесался и уже знаю, что выборочно, у кого как, и не только закон Ампера.

злопастный брандашмыг · 23.03.2006 13:23:26

nikname, напишите пожалуйста просто, по-русски, что любой ток проходя по обмотке создаёт магнитное поле, хочется нам или нет. а то Лёха доказывал, что магнитное поле в трансе создаёт только ток холостого хода, а вот рабочий ток таким свойством не обладает - он, зараза, просачивается прямиком во вторичку (ведь сердечник нам побоку, на передачу энергии он не влияет), используя наверняка тунельный или скачковый эффект и при этом меняет свою величину, вот гад!, видимо разведав соотношение обмоток.
а товарищей Савара и К, я одобряю и поддерживаю, о чём неоднократно сознавался.

pantelei4 · 23.03.2006 14:07:47

Лёха пишет:

Простой пример. Две катушки, сердечники одинаковые, но одна с зазором, а другая без. При этом ток можно подобрать так, что индукция в них будет одинаковая, значит и повёрнутось доменов одинаковая, но энергия в той, что с зазором будет гораздо больше.

Пояснить будь ласка. Катушка имеющая зазор имеет меньшую индуктивность - следовательно
не может запасти больше энергии.
Я почему-то думал что зазор вводят для снижения остаточной индукции.

Radiohobby Forum

Объявление

#221 21.03.2006 19:48:21

Re: Религиозные споры о кабелях, трансформаторах, конденсаторах, часть 2

#222 21.03.2006 20:01:52

Re: Религиозные споры о кабелях, трансформаторах, конденсаторах, часть 2

#223 23.03.2006 06:58:16

Re: Религиозные споры о кабелях, трансформаторах, конденсаторах, часть 2

#224 23.03.2006 10:32:48

Re: Религиозные споры о кабелях, трансформаторах, конденсаторах, часть 2

#225 23.03.2006 11:02:37

Re: Религиозные споры о кабелях, трансформаторах, конденсаторах, часть 2

#226 23.03.2006 11:28:41

Re: Религиозные споры о кабелях, трансформаторах, конденсаторах, часть 2

#227 23.03.2006 12:25:17

Re: Религиозные споры о кабелях, трансформаторах, конденсаторах, часть 2

#228 23.03.2006 12:34:34

Re: Религиозные споры о кабелях, трансформаторах, конденсаторах, часть 2

#229 23.03.2006 13:23:26

Re: Религиозные споры о кабелях, трансформаторах, конденсаторах, часть 2

#230 23.03.2006 14:07:47

Re: Религиозные споры о кабелях, трансформаторах, конденсаторах, часть 2

Подвал форума