Религиозные споры о кабелях, трансформаторах, конденсаторах, часть 2

Yury_G · 25.02.2006 16:39:14

Вот любопытно, как другой топик помог довести до логического конца исходный.

Когда я говорил об отражении энергии в кабельных линиях между генератором и источником, то никак не мог подобрать физический аналог, чтобы показать, что отражение присутствует не только в длинных линиях, но и коротких. Ну а теперь аналогия видна.

Если в обычной акустике, при больших расстояниях мы имеем отражение (длинная линия), то оно называется эхом, при уменьшении длины акустической линии до короткой получим реверберацию. В акустике (как и в кабелях) если какая - то часть диапазона имеет всплеск изменения согласования сопротивлений, то эта область при многократном отражении будет выделяться.

С этим каждый хорошо знаком, зная как реверберация в значительной степени меняет звуковую обстановку и насколько реверберационные отражения отличаются по спектральному составу. Отраженный звук имеет тенденцию к "звону" на уникальных для данного помещения частотах и к провалам на других частотах .

Разница лишь в том, что в кабельных соединениях линия настолько коротка, что мы не в состоянии воспринять отдельные отражения и все сливается в вуаль из шумов, следующую за сигналом. Выделения и провалы "любимых" частот на несогласованиях линии - основной источник тембральной окраски, вносимой кабелями

nikname · 25.02.2006 19:26:43

"По поводу 44.1 кгц и как выглядит при этом синус 22 кгц ... А какая разница? Какая забота нам, как искажен сигнал на частотах, которые практически не слышны?"
да в самом деле нафига нам и Алдошиной 22 кГц, частота которая не слышна.
У Юры как всегда есть простой ответ, и как всегда абсолютно неверный:)

Я думаю все знают что есть интермодуляционные искажения, когда две частоты, например 22 и 21 кгц на нелинейности создадют тон в очень даже слышимой области в 1кГц.

Таким путем и измеряют интермодуляцию, известен метод с частотами с частотами например 30 31 кгц которые совсем не слышны, зато с ними прекрасно на слух настраивается усилитель по минимуму слышности тона в 1 кгц.

Это один из лучших тестов, если не самый лучший. Но применяют его сейчас не часто, потому что обычный источник сигнала -звуковая карта плохо воспроизводит ультразвук, с большими искажениями, о чем собственно и пишет Алдошина с командой.
Или о том что при записи высоких частот интермодуляция окажется в звуковой полосе.

Но "А какая разница? Какая забота нам, " да никакой, особенно когда совершенно не догоняешь о чем речь.

Про кабеля уже приводили dom.hi-fi.ru/doc/read.php?id=1834
где по русски все объясняется.
Не по русски но очень наглядно:
www.audioholics.com/techtips/audioprinc … rtion.html
где хорошо видно что ничего даже отдаленно похожего на
Выделения и провалы "любимых" частот на несогласованиях линии
конечно никогда не было и не будет.

Это уже третья теория от Юры, которая на практике не находит никакого подтверждения.
Первая -это трансформатор,
вторая -клоуны и двойники на форуме,
третья- кабельные 'провалы'.

Продолжайте:-)

Отредактировано nikname (25.02.2006 19:33:03)

Ига · 25.02.2006 19:58:44

Насчет важности ультразвуковых частот - поддерживаю nikname. Очень важно, как там все работает.

nikname пишет:

"Выделения и провалы "любимых" частот на несогласованиях линии
конечно никогда не было и не будет.

Это ошибка. Не вдаваясь в оценку правильности теории Ю.Гелгора, факт неравномерной "на слух" АЧХ подтвержден многократно и сомнения может вызывать только у людей, не имеющих возможности провести эксперимент.
Грубо говоря, нет у подавляющего большинства качественной аудиотехники, к сожалению. sad .
Отчасти нет потому, что многим кажется - она и так хороша. А лучшее познается в сравнении, на самом деле smile

nikname · 25.02.2006 20:14:10

"Грубо говоря, нет у подавляющего большинства качественной аудиотехники, к сожалению." ИГА, ошибка у Вас. Специально привел ссылку, яснее ясного.
Если хотите возразить по существу - приводите свои иллюстрации.

Вы вероятно хотите сказать что неграмотно сконструировання аппаратура может чувствовать кабель - здесь я согласен, но совсем не по тем причинам, о которых тут вспоминали.
Но создавать специальную 'теорию' кабеля оснваваясь на некачественно слепленой железке- это просто анекдот.:-)
Эта теория будет применима в пределах конкретной железной коробки. Бессмыслица.

По ссылке www.audioholics.com/techtips/audioprinc … rtion.html
измерены кабели в самых несогласованных и согласованных ситуациях , поэтому искать провалы на АЧХ надо в аппаратуре а не в кабеле.
Amplitude=30mV, Zout=20 Ohms, Zin=high (100k)
Amplitude=30mV, Zout=600 Ohms, Zin=600 Ohms
Amplitude=13V, Zout=20 Ohms, Zin=600 Ohms
Amplitude=13V, Zout=600 Ohms, Zin=600 Ohms

Это не мои измерения, но я им доверяю. Оспаривать их можно хотя и бесполезно:)
АЧХ это чисто измерительное понятие, ссылаться на слух тут уже нельзя.

Если подходить не так поверхностно как Юра, а серьезнее, то могу сказать, что то что Юра только пытается осмыслить уже не менее двух лет назабд было публично изложено как одна из версий. Есть ссылка. Так что можно не напрягаться , в почитать уже написанное. В законченном виде и гораздо более осмысленно. С тех пор эта версия не получила подтверждения. И не получит, потому что аппаратура помимо кабеля имеет гораздо больше свойств влияющих на звук.

Отредактировано nikname (25.02.2006 21:42:17)

Yury_G · 26.02.2006 00:00:59

ИГА, для вас. О важности процессов в ультразвуковой области.

Я, не вдаваясь в долгие объяснения, все время твержу, что нельзя увеличивать полосу аппарата за 16 кгц.

Поскольку краткая рекомендация не всегда ясна, то и попытаюсь объяснить подробнее Нормальный аппарат, не охваченный ООС тихо "умирает" с емкостным спадом в 6 дб на октаву на каждый каскад БЕЗ ДОПОЛНИТЕЛЬНОЙ НЕЛИНЕЙНОСТИ, присущей аппаратам на высоких частотах, когда у них вытягивают полосу с помощью спецсредств, как ООС, опережающие коррекции и т.д. Посему в нормально сконструированных аппаратах проблемы 21/22кгц ПРАКТИЧЕСКИ не существует вследствие высокой линейности и естественного спада высоких частот. Проблема эта для правильно изготовленных аппаратов может иметь только чисто теоретическое существование. Практически же нормально сконструирванный аппарат легко отрабатывает даже неотфильтрованный сигнал с DACа без "металла в голосе" (я слушал вариант своего раннего DACа). То есть, если аппарат плохо воспроизводит эти частоты и искажения на этих частотах невелики, то подобное явление будет создавать ГОРАЗДО МЕНЬШУЮ проблему, чем анологичное биение между 2 и 3 кгц

Да, конечно в аппаратах Стандартного Хай-Фай класса, у которых нелинейка на вч по сравнению со средними частотами вырастает раз в 10-20, процессы перегузки и даже полной блокировки на короткое время при воздействии ВЧ могут создавать весьма большие искажения, которые произведут неимоверные уровни интермодуляции. Это тот самый случай, видимо, который и обсуждается. Это-по моему основная причина, почему усилители среднего класса гораздо лучше играют винил, чем СД. Однако я не думаю, что мы все тут собрались, чтобы повторять ширпотреб типа Панасоника. Обсуждаемая проблема присуща, на мой взгляд именно дешевым аппаратам, которые задуманны, как дешевые.

==================

Вопрос к adsh. На других форумах я видал такую опцию: если я не хочу видеть кого-то, я вношу такой ник в список, который я могу редактировать, и после этого этот ник не появляется у меня на экране. Другие его видят на своих компьютерах. Нет ли такой опции на этом форуме?

Отредактировано Yury_G (26.02.2006 01:23:23)

Ига · 26.02.2006 17:54:26

nikname пишет:

"Грубо говоря, нет у подавляющего большинства качественной аудиотехники, к сожалению." ИГА, ошибка у Вас. Специально привел ссылку, яснее ясного.
Если хотите возразить по существу - приводите свои иллюстрации.
Вы вероятно хотите сказать что неграмотно сконструировання аппаратура может чувствовать кабель - здесь я согласен, но совсем не по тем причинам, о которых тут вспоминали.

Чем лучше аппаратура воспроизводит музыку, тем большее слышно, как в звук вмешивается кабель.

nikname пишет:

Это не мои измерения, но я им доверяю. Оспаривать их можно хотя и бесполезно:)
АЧХ это чисто измерительное понятие, ссылаться на слух тут уже нельзя.

nikname, я тоже доверяю этим измерениям. Однако когда измерения расходятся со слухом, я доверяю слуху. По моему опыту, каждый кабель обладает собственной "окраской" звука.
Эту окраску проще услышать в более нейтральном тракте, высокого качества.
Повторю еще раз: каждое кабельное изделие, в своем законченном виде, обладает собственной, ему присущей окраской, которую демонстрирует в любом достаточно прозрачном для это тракте.

Массовая аппаратура как раз зачастую сделана неграмотно. Как очень метко сказал Лёха, когда конструктор получает задание спроектировать бумбокс, он его и проектирует.
Не место здесь вести разговор о деньгах, но подумайте: какого качества будет скажем, усилитель, если он в розницу стоит 250...400 долларов? Производитель делает его за 150 в лучшем случае. И многие берут за эталон технику, цена которой составляет 1/10...1/5 месячной заработной платы среднего европейца. Давайте возьмем усилитель за 1000 рублей, исходя из российских реалий. Что можно требовать за эти деньги?

nikname пишет:

аппаратура помимо кабеля имеет гораздо больше свойств влияющих на звук.

Полностью с вами согласен. По качествам сАмой аппаратуры смотрите выше.

Отредактировано Ига (26.02.2006 17:55:43)

Ига · 26.02.2006 17:59:47

Yury_G пишет:

ИГА, для вас. О важности процессов в ультразвуковой области.
Я, не вдаваясь в долгие объяснения, все время твержу, что нельзя увеличивать полосу аппарата за 16 кгц.
Поскольку краткая рекомендация не всегда ясна, то и попытаюсь объяснить подробнее Нормальный аппарат, не охваченный ООС тихо "умирает" с емкостным спадом в 6 дб на октаву на каждый каскад БЕЗ ДОПОЛНИТЕЛЬНОЙ НЕЛИНЕЙНОСТИ, присущей аппаратам на высоких частотах, когда у них вытягивают полосу с помощью спецсредств, как ООС, опережающие коррекции и т.д. Посему в нормально сконструированных аппаратах проблемы 21/22кгц ПРАКТИЧЕСКИ не существует вследствие высокой линейности и естественного спада высоких частот. Проблема эта для правильно изготовленных аппаратов может иметь только чисто теоретическое существование. Практически же нормально сконструирванный аппарат легко отрабатывает даже неотфильтрованный сигнал с DACа без "металла в голосе" (я слушал вариант своего раннего DACа). То есть, если аппарат плохо воспроизводит эти частоты и искажения на этих частотах невелики, то подобное явление будет создавать ГОРАЗДО МЕНЬШУЮ проблему, чем анологичное биение между 2 и 3 кгц
Да, конечно в аппаратах Стандартного Хай-Фай класса, у которых нелинейка на вч по сравнению со средними частотами вырастает раз в 10-20, процессы перегузки и даже полной блокировки на короткое время при воздействии ВЧ могут создавать весьма большие искажения, которые произведут неимоверные уровни интермодуляции. Это тот самый случай, видимо, который и обсуждается. Это-по моему основная причина, почему усилители среднего класса гораздо лучше играют винил, чем СД. Однако я не думаю, что мы все тут собрались, чтобы повторять ширпотреб типа Панасоника. Обсуждаемая проблема присуща, на мой взгляд именно дешевым аппаратам, которые задуманны, как дешевые.

С такой трактовкой согласен. При этом важно обеспечить равный спектр гармоник в середине и на верхней частоте звукового диапазона.

Отредактировано Ига (26.02.2006 19:31:34)

adsh · 26.02.2006 18:43:46

Yury_G пишет:

Вопрос к adsh. На других форумах я видал такую опцию: если я не хочу видеть кого-то, я вношу такой ник в список, который я могу редактировать, и после этого этот ник не появляется у меня на экране. Другие его видят на своих компьютерах. Нет ли такой опции на этом форуме?

Такой опции нет. Но - всё равно будут видны сообщения "неприятной личности", если их кто то процитирует.

Ещё раз повторю для всех - что любой спор нужно вести оперируя исключительно техническими фактами, без упоминания конкретных личностей, особенностей их характера и особенностей их родственников . Только в таком варианте он может быть корректным.

Yury_G · 27.02.2006 03:59:31

adsh пишет:

Такой опции нет.

Понятно. И спасибо, что удалили мусор с ветки

dryupitz · 27.02.2006 10:54:46

Ига пишет:

каждое кабельное изделие, в своем законченном виде, обладает собственной, ему присущей окраской, которую демонстрирует в любом достаточно прозрачном для это тракте.

И измерить ее, по-идее, ничего не стоит. Разностным методом. Т. е. Взять два изделия, одно из которых считается эталоном, пропустить через них сигнал от одного источника, и вычесть.

Radiohobby Forum

Объявление

#111 25.02.2006 16:39:14

Re: Религиозные споры о кабелях, трансформаторах, конденсаторах, часть 2

#112 25.02.2006 19:26:43

Re: Религиозные споры о кабелях, трансформаторах, конденсаторах, часть 2

#113 25.02.2006 19:58:44

Re: Религиозные споры о кабелях, трансформаторах, конденсаторах, часть 2

#114 25.02.2006 20:14:10

Re: Религиозные споры о кабелях, трансформаторах, конденсаторах, часть 2

#115 26.02.2006 00:00:59

Re: Религиозные споры о кабелях, трансформаторах, конденсаторах, часть 2

#116 26.02.2006 17:54:26

Re: Религиозные споры о кабелях, трансформаторах, конденсаторах, часть 2

#117 26.02.2006 17:59:47

Re: Религиозные споры о кабелях, трансформаторах, конденсаторах, часть 2

#118 26.02.2006 18:43:46

Re: Религиозные споры о кабелях, трансформаторах, конденсаторах, часть 2

#119 27.02.2006 03:59:31

Re: Религиозные споры о кабелях, трансформаторах, конденсаторах, часть 2

#120 27.02.2006 10:54:46

Re: Религиозные споры о кабелях, трансформаторах, конденсаторах, часть 2

Подвал форума