Религиозные споры о кабелях, трансформаторах, конденсаторах, часть 2

nikname · 22.02.2006 14:52:11

"при этом сигнал должен оставаться почти постоянным в момент семплирования." - ну нормальная же фраза! Ели музыканты заткнутся, перестанут своими тромбонами напрягать АЦП то это будет оптимально для сэмплирования. Полная тишина в студии:-)
Есть косяк. Добросовестные CD записи лучше винила. Поэтому придалбываться к АЦП - себя обманывать.

Отредактировано nikname (22.02.2006 14:54:34)

Dmitry · 22.02.2006 18:40:17

slawik пишет:

Судите сами - DVD-Audio обеспечивает 24-битное преобразование,

delta-sigma?

при этом сигнал должен оставаться почти постоянным в момент семплирования

Нарисуйте поле как в детстве для морского боя - 10 на 10. Один сэмпл поставьте в левом нижнем углу. второй - в верхнем правом. В аналоге сигнал между этими точками может меняться по самой разной траектории - прямой, гиперболе, параболе. На выходе ЦАП-а - (в идеале) только скачком, реально - по экспоненте. Увеличение числа семплов в этом промежутке даст более точное отслеживание кривой изменения реального сигнала. 48 кГц (ДВД-видео) против 44,1 кГц (аудио) - практически никакой разницы (да и частоту сместили то только в угоду уменьшения разбега видео и аудио). 96 кГц (ДВД-аудио) - чуть более 2-х раз. 192 кГц в ДВД-аудио пока что нет, но это всего в 4 с небольшим раза точнее.

А про 24 бита я чуть выше уже спросил...

Ну и про УВХ я "что-то слышал" wink

nikname · 22.02.2006 20:11:05

не в ответ Dmitry а напрмер для критиков soundex.ru/forums/index.php?showtopic=377

последнее время встречается ругань теоремы Котельникова в стиле 44кГц мало для восстановления 22кГц.
Приводят 'простое' доказательство - пусть синус 22кГц а сэмплы 44кГц - ну и никак амплитуда не получается, лажа значит.
Что делать - нужно со всего маху дать такому критику сапогом под зад.
Математика наука точная в смысле условий и ответов. Синус 22кГц который начинается в какой-то момент с нуля содержит в начале излом и частоты выше 22000. Это нарушает условие теоремы Котельникова. Если убрать из цуга высокочастотную часть, то отрезок синуса будет плавно нарастать в начале и плавно спадать в конце.
Такой сигнал после оцифровки 44кГц восстановится полностью.
Интересно, что восстановится он из-за низкочастотной компоненты в сигнале, которую тоже не надо искажать.

slawik · 22.02.2006 20:34:01

Dmitry, delta-sigma - это один из технических способов реализации АЦП, а мы же говорим о принципиальных вещах, которые от способа реализации не зависят. Для того, чтобы что-то улучшить, сначала надо понять - зачем это нужно. Я бы не имел ничего против, если бы доблестные акустики, проанализировав музыкальные произведения сказали бы: "Вот тут, в 1-м концерте Чайковского для фортепиано с оркестром труба дает эти самые 130 дБ за 10 мкс". И нам просто жизненно необходимо улучшать и развивать ацепирование. Но ведь мы слышим одни только догадки - "можно", "может быть". Ну вот скажите, Dmitry, у вас какая АТС - цифровая? В любом случае, все современные АТС коммутируют цифровые потоки. Кодек преобразует звуковой сигнал с 13-битным разрешением, но потом эти 13 бит ужимаются до 8, естественно, с некоторой потерей качества. А у американцев, кстати, был стандарт 7 бит. И все это делается потому, что ИКМ-тракты изначально были рассчитаны на передачу 64 кбит/с. Ну и что, пользуясь телефонной связью, Вы реально замечаете потерю качества при этих преобразованиях динамического диапазона? Большинство людей разговаривает по телефону и даже напевает "кое-что из репертуара Каррузо", не заморачивая себе голову. Так и в нашей теме - сначала надо собрать объективные данные о том, что собственно мы хотим получить, а уж АЦП какой нужен будет, такой и сварганят.

slawik · 22.02.2006 20:58:03

nikname пишет:

последнее время встречается ругань теоремы Котельникова в стиле 44кГц мало для восстановления 22кГц.

На моей памяти ее уже лет 20 ругают и "опровергают", наверное, и до этого тоже ругали. Люди просто не понимают разницы между теорией и ее практической реализацией. Для полного восстановления сигнала нужен фильтр с конечной полосой пропускания. У такого фильтра будет бесконечно протяженный во времени переходный процесс - для практического применения вещь бесполезная. Нам пришлось бы всю жизнь крутить CD, чтобы потом, на склоне лет, "полностью восстановить" маленький музыкальный фрагмент. На практике, для восстановления сигнала в реальном масштабе времени используют далеко не идеальные фильтры. Но вопрос - насколько эта неидеальность мешает жить? Меня, например, устраивает MP3 и компьютерные колонки.

Dmitry · 22.02.2006 21:07:05

Славик! Можно конечно поерничать на тему того, что вряд ли бы Вы удовольствовались дома трактом, воспроизводящим музыку с теми характристиками, которые приведены Вами для АТС. Те, кого подобное устраивало, и то были менее категоричны, чем Вы, и придумали формат МП3 wink

На тему "замечаете ли Вы потерю" (в приведенных Вами телефонных трактах) я отвечу (хоть это и не в правилах хорошей дискуссии) вопросом на вопрос - А Вы - НЕТ?

Про "технические реализации" реальная точность 24-хразрядных дельта-сигм отнюдь не 24 разряда...

Ига · 22.02.2006 23:53:41

Maxim пишет:

Отсюда же следует полная неспособность сформировать ТЗ, то есть определиться с целью.

В журнальной статье? Максим, господь с вами smile

slawik · 22.02.2006 23:57:59

Dmitry пишет:

Славик! Можно конечно поерничать на тему того, что вряд ли бы Вы удовольствовались дома трактом, воспроизводящим музыку с теми характристиками, которые приведены Вами для АТС. Те, кого подобное устраивало, и то были менее категоричны, чем Вы, и придумали формат МП3

Дык, я ж и привел этот пример с АТС как пример того, что все хорошо в меру. Взвешивание в кодеке по А-закону (у нас) или мю-закону (в штатах) дало разумный компромисс между качеством звуком и пропускной способностью цифровых трактов.

Dmitry пишет:

На тему "замечаете ли Вы потерю" (в приведенных Вами телефонных трактах) я отвечу (хоть это и не в правилах хорошей дискуссии) вопросом на вопрос - А Вы - НЕТ?

Понимаете, для того, чтобы "почувствовать" разницу, надо рядом с моей скромной техникой поставить всякие хай-фаи, хай-энды и пр. и слушать их по очереди. Я этого не делаю, потому что мне это неинтересно. А всякие трубно-цимбальные звуки, может как-то и искажаются, но ведь они пролетают быстро, как Брандашмыг (Модератор, прошу не считать это личным выпадом, это ссылка на первоисточник - Л. Кэролл).

Dmitry пишет:

Про "технические реализации" реальная точность 24-хразрядных дельта-сигм отнюдь не 24 разряда...

Dmitry, Вы говорите загадками - что Вы подразумеваете под "реальной точностью"? То, что динамический диапазон АЦП ограничивает фильтр? Но тут, кажись, без вариантов - если необходимо получить максимально плоскую АЧХ в полосе пропускания, приходится мириться с пульсациями за ее пределами.

Вот, кстати, аудио-кодек, который "семплирует" на частотах до 216 кГц: www.cirrus.com/en/pubs/proDatasheet/CS4270_A1.pdf
Кстати, если будете просматривать datasheet, обратите внимание: "точность" АЦП (я бы назвал это все-таки динамическим диапазоном) не зависит от частоты дискретизации, она определяется исключительно параметрами фильтра.

Ладно, кажись почти выздоровел, пора и на работу.
За сим удаляюсь.
Звиняйте, если че.

Отредактировано slawik (23.02.2006 00:04:44)

Yury_G · 23.02.2006 05:22:18

Господа, вставлю свои 2 копейки. ДВД-аудио штука хорошая, но чтобы ее послушать нужен специальный плейер, который способен ее проиграть. Эти ребята сделали много, чтобы нельзя было "вырвать" звуковой сигнал высокого разрешения. Обычный ДВДюшник, в соответствии с софтом, режет разрядность сигнала до 16 бит и пропускает то ли четные, то ли нечетные сэмплы, чем достигается частота 48 кгц, то есть реальное качество все равно на уровне стандартного СД. Ну а потом уже, как обычно начинают его оверсамплить. Сигнал высокого разрешения не выводится на коаксиальный или оптический выход. Вот это - самый настоящий "развод лохов", из тех, что я знаю. Не выложишь $2000-3000 за ДВДюк - ничего не получишь. А в инструкциях тоже ничего не написано: даже в самых дешевых написано, что проигрывать ДВД-аудио можно. Это практическое решение держателей патентов на ДВД-аудио легко заканчивает все теолетические рассуждения на тему о достаточности форматов, поскольку число слышавших хороший ДВДюк очень невелико. Я уже вкратце отчитывался о Денверской выставке: я не припомню ни одного такого ДВДюка ни в одной из 90 комнат выставки...

По поводу 44.1 кгц и как выглядит при этом синус 22 кгц ... А какая разница? Какая забота нам, как искажен сигнал на частотах, которые практически не слышны? Если не рвать душу усилителями с обратными связями, для которых все это важно для обеспечения устойчивости и снижения динамических искажений, то продолжение полосы за 15-16 кгц - и выслушивание там чего-то практического смысла не несет. Точно также, как не нужно воспроизведение ниже 25 гц. Даже для самого аудиофильского хай-энда smile

Кстати, при воспроизведении винила вблизи конца пластинки тоже возникают немалые искажения, которые уменьшили эллиптическими иголками, но тоже не избавились. Сильного вреда от искажений на почти ультразвуке практически нет

Сами способы записи звука- цифровой и винил практически сопоставимы друг с другом и они вполне конкурируют. Другое дело, что при сопоставимом качестве звука стоимость виниловой аппаратуры в несколько раз ниже, чем цифровой. Ну и, конечно, традиции звукозаписи на студиях изменились. Но это уже другая история

Отредактировано Yury_G (23.02.2006 05:36:31)

Ига · 23.02.2006 10:01:56

Yury_G пишет:

Обычный ДВДюшник, в соответствии с софтом, режет разрядность сигнала до 16 бит и пропускает то ли четные, то ли нечетные сэмплы, чем достигается частота 48 кгц, то есть реальное качество все равно на уровне стандартного СД. Ну а потом уже, как обычно начинают его оверсамплить. Сигнал высокого разрешения не выводится на коаксиальный или оптический выход. Вот это - самый настоящий "развод лохов", из тех, что я знаю. Не выложишь $2000-3000 за ДВДюк - ничего не получишь. А в инструкциях тоже ничего не написано: даже в самых дешевых написано, что проигрывать ДВД-аудио можно. Это практическое решение держателей патентов на ДВД-аудио легко заканчивает все теолетические рассуждения на тему о достаточности форматов, поскольку число слышавших хороший ДВДюк очень невелико. Я уже вкратце отчитывался о Денверской выставке: я не припомню ни одного такого ДВДюка ни в одной из 90 комнат выставки...
Сами способы записи звука - цифровой и винил практически сопоставимы друг с другом и они вполне конкурируют. Другое дело, что при сопоставимом качестве звука стоимость виниловой аппаратуры в несколько раз ниже, чем цифровой. Ну и, конечно, традиции звукозаписи на студиях изменились. Но это уже другая история

Юра! Спасибо за высказанное мнение и полезную информацию.

Radiohobby Forum

Объявление

#91 22.02.2006 14:52:11

Re: Религиозные споры о кабелях, трансформаторах, конденсаторах, часть 2

#92 22.02.2006 18:40:17

Re: Религиозные споры о кабелях, трансформаторах, конденсаторах, часть 2

#93 22.02.2006 20:11:05

Re: Религиозные споры о кабелях, трансформаторах, конденсаторах, часть 2

#94 22.02.2006 20:34:01

Re: Религиозные споры о кабелях, трансформаторах, конденсаторах, часть 2

#95 22.02.2006 20:58:03

Re: Религиозные споры о кабелях, трансформаторах, конденсаторах, часть 2

#96 22.02.2006 21:07:05

Re: Религиозные споры о кабелях, трансформаторах, конденсаторах, часть 2

#97 22.02.2006 23:53:41

Re: Религиозные споры о кабелях, трансформаторах, конденсаторах, часть 2

#98 22.02.2006 23:57:59

Re: Религиозные споры о кабелях, трансформаторах, конденсаторах, часть 2

#99 23.02.2006 05:22:18

Re: Религиозные споры о кабелях, трансформаторах, конденсаторах, часть 2

#100 23.02.2006 10:01:56

Re: Религиозные споры о кабелях, трансформаторах, конденсаторах, часть 2

Подвал форума