Вы не вошли.
Техвопросы относительно ВВ89 относительно ясны... В разводку и правда упирается ( уже прикидываю как развести, но делать его наверное не буду, а если буду, то после СЛ). Естественно остались и техвопросы, я задавал главный вопрос на Влабе, но он уже 4 й день неработает ( может ктото проверял?? или у меня чтото с инетом) а впринципе вопросы теже относительно 3-го полюса и устойчивости усилителя по Найквисту. Это имеет прямое отношение к транзисторам ВК и их подключению. Меня интерисуют несколько вопросов. Если кто знает хотел бы услышать четкие ответы ( единственное что у меня хромает по теории усилителей - это все что связано с устойчивостью, Найквистом и его критериям.
1)Что такое единичное петлевое усиление?
мой ответ: это точка пересечения АЧХ с разомкнутой и подключеной ООС. т.е это частота на которой скажем усиление с ООС равно 33, и без ООС тоже 33... 33\33=1(единичное усиление) правильно?
2)Основное условие - чтобы годограф АФЧХ не охватывал участок по оси Х от нуля до 1.(где 1 это частота единичного усиления). ( насколько помню это звучит так, но не исключена неточность, прошу поправить). и мой вопрос... Этот самый годограф АФЧХ он отражает усилитель с замкнутой или разомкнутой ООС???( справедливо заметить, что оба случая радикально отличаются даже в области единичного усиления по АЧХ и ФЧХ )
3)Насколько знаю я теория Боде справедлива исключительно для однополюсной корекции (тоесть ФЧХ с разомкнутой ООС не должна заходить за 180 градусов в точке единичного петлевого усиления). Собственно вопрос. Насколько знаю я многополюсная коррекция никак не может выдержать критерий устойчивости по Боде, по этому был принят термин "условно устойчив по Найквисту"....... Суть вопроса...Устойчивый по Найквисту усилитель не выдерживает критериев по Боде.. в случае срыва петли полагается кратковременные вспышки генерации???
Я задал эти вопросы Агееву. ( Влаб еще не работает). К сожалению внятных ответов я неуслышал ни от кого. Хотелось бы всетаки, услышать елементарный пример Сухова относительно критерия устойчивости ЕГО усилителя.... и если можно подробнее ...... Визде искал литературу, но для многополюсной корекции ничего ненашел.. А всякой ерунды относительно однополюсной коррекции ОУ "навесным кондером" такие "широкополосные статьи" что аж лень вчитываться... а сути ровным счетом меньше нуля!!!.
Кстати Николай, я выслал 2 письма. В одном разводки по типу Ридико, а в другом по типу ВВ89. Надеюсь дошли оба
Отредактировано Tetragramaton (10.04.2006 22:54:19)
Вне форума
В Лаб не работает. И написано неделю или две работать не будет. Ищут хостинга какого-то:-) Неприятно. Там очень много интересной информации и людей грамотных, а хорошего хостинга нет.
1) я считаю, что правильно. Но мне казалось что это уже обсуждалось.
2) посмотрю, но мне помниться что с разомкнутой ООС.
3) А что такое критерий устойчивости Боде? Найквиста, Михайлова, Гурвица слышал, а про Боде читал только про диаграммы Боде. Смотреть нужно учебники. Агеев писал про алгебраические критерии устойчивости и их обилие в дисерах, а также про практические трудности их применения. Далась Вам эта устойчивость! Устойчивость - это необходимое, но далеко не достаточное условие для любой системы радиоавтоматики. Потом нужно определять точность слежения в установившихся и переходных режимах. Для усилителей установившийся режим своеобразный. Воздействие в общем случайно. И усилитель постоянно находится под воздействием случайного сигнала. Можно это считать переходным режимом?
И тут начинаються интересные вещи. Одни говорят спектр сигнала в области ЗЧ. Другие говорят, что лезет всякая гадость со всех сторон и в общем мешает следить за полезным сигналом. Одни защищают от этой гадости, другие делают систему способную всю эту ВЧ гадость отслеживать более или менее успешно. И естественно комбинируют защиту от ВЧ и широкополосность и скорость работы ООС (не одно и то же). А есть третьи кто не делает общей ООС...
Вне форума
Помоему нет разницы как ты корректируешь однополюсно или многополюсно-главное чтоб 20lgT(F)больше нуля фаза была меньше 180 град иначе возбуд и запас по фазе для усей с ООС 30 градусов,могу ошибаться с ООС И без неё насчёт запаса.T(f)-возвратная разность.А вот как расчитать теоретически коррекцию,наверное проще подобрать практически.Как я убедился по переменному напряжению мало кто считать умеет.
Отредактировано Kaskod (11.04.2006 11:27:07)
Вне форума
в случае срыва петли полагается кратковременные вспышки генерации???
Мне кажется термин - срыв петли или срыв слежения в петле неудачный термин для УМЗЧ. Надо бы определиться в терминологии. Я слышал такое и сам где-то писал, но неправильное использование терминов приводит к неразберихе и разночтениям. Срыв как я помню означает, что система перестала следить за сигналом. Чтоб она снова начала следить требуется вмешательство извне (допустим по неким параметрам определяется, что произошол срыв и включается некая подсистема поиска). И система при срыве может вести себя по разному. В таком понятии срыв тут не происходит!
Тут же что получается? Дали быстро изменяющийся сигнал. Пусть прямоугольный импульс 1мкс. Что происходит? Смотрим Микрокап. Без ФНЧ нарастает где-то до 450нс и потом спадает. Успевает. Дадим более короткий импульс. Не успеет нарасти. Но возвращается достаточно четко. Давал меандр 250кГц на этот усилок в железе (это 2мкс, а не 1мкс, но генератор до 250кГц "всего"). Поджарил резистор в цепи цобеля, но наблюдал именно такую картину! Все там нормально! Этого мало для УМЗЧ (подчеркиваю ЗЧ!)? Конечно не давал я сигнал такой амплитуды чтоб на выходе +-35В получить (а при питании от лабораторного БП +-24 я максимум +-17В получаю). Я бы просто спалил все. Вольт +-5 было при меандре 250кГц. А я еще и АС подключил для чистоты эксперимента. Видно фильтира грамотные в S30-B и пищалки не сгорели. И с ФНЧ смотрим...
А динамическая линейность видно, что похуже в ВВ чем у других "крутых". На осциллографе видно и надо просто слепым быть, чтоб не заметить. Но возможно его можно грамотнее настроить (в смысле коррекции). Об этом говорит и Микоркап. На днях собираюсь поколдовать еще немного. Вопрос на сколько это важно пусть и открыт остается, но если кап говорит, что можно получить очень гладкую переходную, то нужно попробовать. Кстати Агеев и Зуев советы давали как можно попробовать.
Это надо в другую ветку!
Отредактировано AnatolyV (11.04.2006 11:34:26)
Вне форума
А вот как расчитать теоретически коррекцию,наверное проще подобрать практически.Как я убедился по переменному напряжению мало кто считать умеет.
Однозначно проще и правильнее. И отличие наблюдается. А пытаться сделать модель адекватной реальной схеме наверное труд не малый! Нужно искать почему идет расхождение. Это нужно делать на простеньких схемках. Вообще вопрос построения моделей это сложный вопрос. Если цель сделать один - другой усилитель, то не стоит над этим биться. Достаточно понимать рамки приминимости имеющихся моделей. Но если имеються хорошие модели, то конечно имеет смысл ими пользоваться. Агеев делится некоторыми моделями элементов, которые строил сам по реальным изделиям (радио деталям). Логично их использовать (пробовать использовать). Вообще Кап затягивает:)
Вне форума
Однозначно проще и правильнее. И отличие наблюдается. А пытаться сделать модель адекватной реальной схеме наверное труд не малый! Нужно искать почему идет расхождение. Это нужно делать на простеньких схемках. Вообще вопрос построения моделей это сложный вопрос. Если цель сделать один - другой усилитель, то не стоит над этим биться. Достаточно понимать рамки приминимости имеющихся моделей. Но если имеються хорошие модели, то конечно имеет смысл ими пользоваться. Агеев делится некоторыми моделями элементов, которые строил сам по реальным изделиям (радио деталям). Логично их использовать (пробовать использовать). Вообще Кап затягивает:)
Именно схходством и различием результатов расчёта и моделирования сверкой реальных деталей и их моделей я и занимаюсь,в том числе проверкой различных симмуляторов на вшивость.Вообще симмулятор это тот же калькулятор и проблемы возникают из за некорректного описания моделей.Но тем не менее хотя бы грубо прикинуть хочеться как можно точнее.И всегда есть возможность правки той или иной модели.Кстати моделирование на правильных моделях даёт очень и очень близкие результаты.Существуют расхождения в описании моделей с даташитами ну и т.д.
Вне форума
Вот!!! что и требовалось доказать. Толком Найквиста никто не знает, а "крутить коррекции" микрокапом и в железе каждый хочет!!! Анатолий, а задумывались ли Вы, что отпуская 2 й полюс ( уменьшение С11) сильно увеличиваете максимальную частоту действия петли ( в Вашем случае примерно в 2 раза). А не наводит ли это на мысль о потере устойчивости. Я всетаки еще успел у Агеева расспросить о годографе Найквиста ( как раз здесь большая разница замкнутой петлей он отображает АЧХ\ФЧХ или нет). По всей видимости замкнутой. Его коррекция нулем (R25C16 в его схеме) служит для подъема АЧХ в определенной СВЧ области с замкнутой петлей для повышения устойчивости. С разомкнутой, что с ней, что без нее выходит ФЧХ в форме "3х ступенчатой лестницы".
по Боде критерий как я говорил для усилков с однополюсной коррекцией ( мне даже ктото с форма давал статью по коррекции ОУ относительно этих критериев). Годограф Найквиста выглядит в виде "креста" из осей Х , У ( естественно точки нуля, и их минусовой области. По оси Х расположен логарифмический масштаб петлевого усиления от 0 до 1 область действия петли. АФЧХ имеет форму похожую на круг, и критерий, чтобы окружность не огибала точку 1 с областью запаса по АЧХ =6дб во все стороны, и по фазе 30 град. Тогда можна коректировать усилитель "подзавязку". У меня сложилось впечатление, что Анатолий закоректировал усилитель так, что запас по фазе или по сигналу меньше чем нужно. Т. е усилитель всеравно устойчив, но малейшая емкость или другой фактор, и получаем этот же "срыв" и на эти доли микросекунды усилитель работает уже не по Найквисту, а по Боде, где 3-й полюс (точка -180 град) оказывается еще до пересечения АЧХ с ООС\без ООС. Как раз эту генерацию и отражает ТIM выброс ( могу ошибаться)....
Вобщем на какую я навожу мысль... Без найквиста вообще бесполезно лазить в коррекцию, тем более методом тыка... А моделирование неадекватно реальности в меру паразитных емкостей монтажа, и влияния контуров... Развести нужно по людски, зделать нормальные модели, и как говорил Агеев ошибка в области частот до 10 мГц будет не более 5 процентов
Отредактировано Tetragramaton (11.04.2006 12:57:01)
Вне форума
Народ, кто нибудь слышал что нибудь про такие транзисторы: кт8165а/8166а ?
Pк=50Вт
Uкэ=90В
Iк=10А
Fгр=120МГц
tспада=0,2мкс
Uкэ нас=0,5В
h21=80...250
Отредактировано Саша (11.04.2006 13:09:49)
Чудес не бывает!
Вне форума
C11 сейчас 25пФ. Попробую около 30пф поставить. Раньше стояло 9 и 15. А устойчивость емкость в ООС С16 изменяет (сейчас 7.7пФ) и на опережение (емкость С6) добавляет устойчивость (сейчас 96пФ). С4=0 у меня. Попробую С11 увеличить, а С6 уменьшить и последовательно с ней резистор, если что-то улучшит. В ООС не хочется увеличивать. А проблемма с изломом на нарастающем фронте при подключении нагрузки. Я борюсь с ней. Ну и фронты нарастания и спада немного волной идут.
Да если подключить к усилителю в теперешнем варианте емкость 0.1мкф он оказывается на гране срыва в генерацию. При 0.15 срывается стопроцентно. Но и Микрокап говорит, что усилитель с такими емкостями на выходе генерит.
Вне форума
Помоему нет разницы как ты корректируешь однополюсно или многополюсно-главное чтоб 20lgT(F)больше нуля фаза была меньше 180 град
Принято чтоб АЧХ пересекал линию ООС с наклоном 20дБ на декаду (8 на октаву) и запас около 45градусов. (т.е. для неинвертирующего усилителя <135градусов) На более низкой частоте может быть наклон и 40дБ на декаду. Как я понял Вы именно это и пишите. Это и есть найквист.
Вне форума
[ Сгенерировано за 0.058 сек, 7 запросов выполнено - Использовано памяти: 640.91 Кбайт (Пик: 691.27 Кбайт) ]