Radiohobby Forum

Kaskod

Участник

Здесь с 12.03.2005

Сообщений: 79

Re: Почему современные транзисторы хуже не современных?

Ну вот видите укладываемся Другое дело запаралеливание ведёт к увеличению суммарной крутизны и как следствие уменьшению выходного сопротивления.Как я и говорил данная палка о двух концах :)Вопрос только в том какой конец толще.

Отредактировано Kaskod (07.04.2006 14:45:26)

Tetragramaton

Ветеран

Здесь с 20.04.2005

Сообщений: 1,594

Re: Почему современные транзисторы хуже не современных?

C двумя транзисторами укладываемся ( без учета фазового угла ). Правда опять же.... Сопротивление АС меняется в течении периода сигнала, фазовый угол растет. Фактически получаем ту же самую АС, только на 2 Ома в течении очень короткого времени. Поскольку усилитель с губокой ООС - фактически идеальный генератор напряжения (т.е его внутреннее сопротивление очень невелико), амплитуда вых сигнала в таком случае практически останется преждней, ток в 2 раза растет, и растет величина рассеиваемой мощности. В этом случае уже имеем целых 10 А в нагрузке, и выход за ОБР по мощности. Можна сказать что импеданс в некоторых случаях вообще равен нулю, но серьезные дяди решили ввести в ГОСТ норму по фазовому углу нагрузки до 60 градусов. Для нормализации вышеописанного случая нужно уже не 2, а 4 транзистора. ( притом выравнивается входная характеристика, ибо ее нелинейность "усредняется" алгебраической суммой всех нелинейностей). Побочный еффект безусловно емкость. Агеев воспользовался ей, чтобы "выдавливать" через нее сверхвысокие частоты, на которых работают спараллеленые драйвера (в некоторых случаях они оказываются в 2 а то и 10 раз более высокочастотными). Вообще то правильно.. чтобы линеризировать всю эту громоздкую параллельность нужна очень глубокая ООС ( в сверхлинейном усилителе она на 30....40 дб глубже на звуковых частотах, и на порядок шире в области радиочастот). В итоге получили туже самую линейность что и  в ВВ89, только при гораздо большей вых мощности, лучшими динамическими характеристиками, и лучшим качеством звучания в области максимальных режимов

AnatolyV

Ветеран

Откуда: Одесса

Здесь с 19.07.2005

Сообщений: 1,486

Re: Почему современные транзисторы хуже не современных?

В итоге получили туже самую линейность что и  в ВВ89, только при гораздо большей вых мощности, лучшими динамическими характеристиками, и лучшим качеством звучания в области максимальных режимов

Согласен. И данные моделирования и приведенные данные измерений об этом говорят. Моделирование говорит о небольшой потере в К интермодуляции на ЗЧ, но они все равно под -100дБ. А динамика в самом деле лучше. Поделитесь потом результатами! А я подожду статью Сергея Рубальского тут на Радиохобби. Хотя в общем мне столь мощные усилители не нужны. Я если и буду делать нечто такое, то в усеченном варианте, а возможно и в виде макетов.

Николай Сухов

Главный редактор

Откуда: Киев

Здесь с 19.01.2004

Сообщений: 894

Сайт

Re: Почему современные транзисторы хуже не современных?

В итоге получили туже самую линейность что и  в ВВ89, только при гораздо большей вых мощности, лучшими динамическими характеристиками, и лучшим качеством звучания в области максимальных режимов

Но худшим в области реальных . Ты на максимальной громкости (больше даже далеко не предельных 100 дБ) слышишь хоть какие-нибудь нюансы фонограммы? Дошло, что не в тот корень зришь?

Согласен. И данные моделирования и приведенные данные измерений об этом говорят. Моделирование говорит о небольшой потере в К интермодуляции на ЗЧ, но они все равно под -100дБ. А динамика в самом деле лучше. Поделитесь потом результатами! А я подожду статью Сергея Рубальского тут на Радиохобби.

Да, готовим статью Рубальского к публикации. Пока, правда, точно не ясно, будет уже в апрельском номере или июньском.

Tetragramaton

Ветеран

Здесь с 20.04.2005

Сообщений: 1,594

Re: Почему современные транзисторы хуже не современных?

Николай, понимаете ли. Есть почва для сомнения относительно "всесторонней" продуманости конструкции ВВ89, как для усилителя музыкального сигнала. Вопервых как писал Adsh и многие на Вегалабе. да и я с этим полностью согласен, музыкальный сигнал состоит из средней мощности и пиковой, где пиковая в раз 10 как минимум превышает максимальную среднюю. Естественно амплитудные значения сигнала имеют аналогичную пропорцию... Бесспорный факт  в работе биполярного транзистора - это область насыщения, из которой он выходит спустя некоторое время(тоесть несразу) Очевидно, что противоположное плече в это время уже успевает преоткрываться, что влечет за собой сквозной ток. Суть проблемы даже не в этом, А В ТОМ, что УН в Вашем случае вообще работает в предельной области насыщения ( на тех же пиках). Выходной каскад из перегрузок выходит медленно (Теоретически есть все основания так считать). Все это называется динамическими характеристиками. Нет, я не хаю конструкцию, просто нужно работать, со временем и опытом дорабатывать мелочи. Есть предположения о возможности срывов в петле ( которые кстати делают усилитель неустойчивым по Найквисту, как следствие возможны вспышки генерации). ООС работает медленно, без ФНЧ на входе усь вообще гаразд на TIM выбросы. Вобщем еще можно говорить много и много. Это мелочи, но почему бы не приложив маломальские усилия  устранить то, что я прокритиковал???. Уберите диодами эту область квазинасыщения ВК, повысьте питание УН, разделите цепью LR ООС на НЧ и ВЧ ветки, притом сильно выиграете в ее глубине, широкополосности и скорости. Поставьте по 2...4 транзистора в плече. Хуже усилителю от этого не будет, все скомпенсирует увеличиная глубина ООС. Я уже много говорил о промежуточном варианте между  СЛ и ВВ. а ВВ89, фактически это не 100 ватный усилитель, его слушать для высокой верности разве что на средних 3х ватах, и колонках с чувствительностью под сотку децибел.... Ну не актуально это..... и мощ маловата...
Фактически реальная еволюция ВВ - это увеличение пиковой мощности ( пусть даже с нарушением ОБР ). Звук страдает от такой маломальской мощи......

Мои субъективные притензии
1) на "корявых" колонках он свистит.... (брал я корвет 200УМ068С, этого явления  не было), со студийным Маршалом, вообще красота, я не узнал свои 35АС018.... Что это значит???.... малый запас устойчивости, от того при значительной емкостной нагрузке 3-й полюс заваливается, и  он генерит, а срывы в петле и есть тот зловещий свист правда?
2) усь ГОРИТ при выключении компа... т.е тригерная защита не еффективна против крутого фронта амплитудой до 3х вольт на входе, а от сквозного тока усь непредустережен специальными диодыми, которые ввел Агеев.
3)Да, вобщем то на 4х омах он лучшее звучит ( меньше пиков обрезается... это провереный факт, но ОБР...............)
4)Разводка печатных плат по Ридико и ВВ89 не выдерживают критики, конструктив не предрасполагает к успешному повторению, есть очень много нюансов.

Отредактировано Tetragramaton (07.04.2006 21:28:57)

Николай Сухов

Главный редактор

Откуда: Киев

Здесь с 19.01.2004

Сообщений: 894

Сайт

Re: Почему современные транзисторы хуже не современных?

Николай, понимаете ли.

Я уже просил когдато здесь не называть меня на вы. Не люблю официоз. Или может просто фидошная привычка. Но все равно, плиз, не надо мне выкать, лучше тыкай, мне так общаться проще, когда как за бокалом пива.

Есть почва для сомнения относительно "всесторонней" продуманости конструкции ВВ89, как для усилителя музыкального сигнала. Вопервых как писал Adsh и многие на Вегалабе. да и я с этим полностью согласен, музыкальный сигнал состоит из средней мощности и пиковой, где пиковая в раз 10 как минимум превышает максимальную среднюю.

Сорри, эта истина провозглашена не adsh и многими на Вегалабе, а прописана в любом учебнике по электроакустике.

Естественно амплитудные значения сигнала имеют аналогичную пропорцию...

Не имеют они аналогичной пропорции. Поскольку мощность пропорциональна квадрату напряжения.

Бесспорный факт  в работе биполярного транзистора - это область насыщения, из которой он выходит спустя некоторое время(тоесть несразу) Очевидно, что противоположное плече в это время уже успевает преоткрываться, что влечет за собой сквозной ток. Суть проблемы даже не в этом, А В ТОМ, что УН в Вашем случае вообще работает в предельной области насыщения ( на тех же пиках).

УН "на тех же пиках" работает в области насыщения в любом усилке. Если, конечно, не охвачен местной нелинейной ОС, не дающей транзистору насытиться путем корочения базы с эмиттером при уменьшении напруги К-Э до нескольких вольт.

Выходной каскад из перегрузок выходит медленно (Теоретически есть все основания так считать). Все это называется динамическими характеристиками.

Пусть бросит в меня камень тот аудиофил или меломан, который слушает фонограмму с таким уровнем, который заводит усилок в перегрузку или тот усилителестроитель, усилок которого хорошо звучит в момент перегрузки (пусть даже он выходит из ограничения мгновенно). И называется это таки перегрузкой или ограничением, потому что динамической характеристикой называют другое - просто реакцию на воздействие переменным напряжением (в отличие от статической характеристики) в области линейной работы электронного прибора.

Нет, я не хаю конструкцию, просто нужно работать, со временем и опытом дорабатывать мелочи.

Дорабатывать нужно не мелочи или крупности, а узкие места, действительно отрицательно влиящие на реальный звук. Иначе скатишься в софистику и будешь толочь воду в ступе, ложно уверяя себя и окружающих в мнимых истинах. Верю/неверю - это религия, а не усилителестроение.

Есть предположения о возможности срывов в петле ( которые кстати делают усилитель неустойчивым по Найквисту, как следствие возможны вспышки генерации).

Как ты думаешь, сколько сотен раз при отработке схемных решений и режимов УМЗЧ ВВ я очень внимательно в разных масштабах осциллографа и позах нагрузки наблюдал точки излома синусоиды в моменты входа и выхода УМЗЧ ВВ в/из ограничения? Эти ж точки возбуждают истинного усилителестроителя больше, чем красотка на нудистском пляже.

ООС работает медленно,

Цепь общей ООС в УМЗЧ ВВ является ускоряющей. Небольшой конденсатор параллельно основному резистору ООС заметил? Ускоряющая цепочка таковой и является, она как раз компенсирует в большей или меньшей мере ту задержку, которую создают усилительные каскады. Чтоб значит сигнал ООС возвертался к истокам вОвремя.

без ФНЧ на входе усь вообще гаразд на TIM выбросы.

Теоретизирование. Поскольку без ограничения спектра идеальный меандр имеет бесконечную (идеальную) крутизну фронта и спада, а такой сигнал перегрузит любую систему с общей ООС. Так что чисто буквоедски-теоретически TIM выбросы будут при подаче на вход меандра у любого усилка с общей ООС.

Вобщем еще можно говорить много и много.

"Болтун - находка для шпиона" (С) из таблички на телефоне в первом отделе.

Это мелочи, но почему бы не приложив маломальские усилия  устранить то, что я прокритиковал???. Уберите диодами эту область квазинасыщения ВК,

Заменить одно квазинасыщение на другое квазинасыщение, только пониже уровнем (чтобы уменьшить максимальное выходное напряжение, которое потом героически восстанавливать\увеличивать повышением напряжения питания)? Меняем шило на мыло (C)

повысьте питание УН,

Транзисторы сгорят. Жалко будет.

разделите цепью LR ООС на НЧ и ВЧ ветки, притом сильно выиграете в ее глубине, широкополосности и скорости.

Накуа мне глубина, широкополосность и скорость ДО LR-цепочки, которая является слегка интегрирующей (L\R эквивалентна по инерционности R\C, неужели не ясно) и не пропустит в нагрузку (которая прикручена ПОСЛЕ LR-цепочки) ни широкополосность, ни скорость? Тебе где нужна высокая верность - на выходе усилка до LR цепочки или таки на зажимах акустической системы после LR-цепочки, контактов реле и кабеляжа? Если на выходе усилка, тады ой, но имхо в борьбе за чистоту партийных рядов тогда уж лучше вообще просто прямо на входе усилка (что вход, что выход - нагрузке то пофигу, она ж ни вход, ни  выход усилка по жизни не видит - изолирована LR цепочкой - и не знает, какой он, вкус бананаса) .

Поставьте по 2...4 транзистора в плече.

= увеличьте в 2-4 раза паразитные нелинейные емкости переходов. Ну пойми же ты, что разгрузка транзистора по току улучшит (причем не в 2-4 раза, а меньше) статическую характеристику из-за снижения падения коэффициента передачи тока на больших токах (читай - на НЧ/СЧ, где линейность с избытком блюдется довольно глубокой и потому еще эффективной ООС), но ухудшит в 2-4 раза динамическую из-за увеличения пропорционально числу запараллеленых транзисторов нелинейной емкости их переходов (читай - на ВЧ, т.е. там, где ООС уже намного слабее, да еще и с фазовыми сдвигами, то бишь намного менее эффективна), да и статическую при малых токах в лучшем случае не улучшит (в зависимости от того, как ты выставишь начальные токи доптранзисторов). Т.е. запараллеливанием ты утолщаешь толстое место и утоньшаешь тонкое. А в усилителестроении борьба за высокую верность состоит как раз в утолщении тонких мест. Да и в фитнесе и вообще для женщин главное - утоньшение толстых, а ты предлагаешь все как раз наоборот

Хуже усилителю от этого не будет, все скомпенсирует увеличиная глубина ООС.

Это он тебе лично сказал, что у него от увеличения глубины не возникнет кессонная болезнь? Накуа увеличивать глубину ООС в статике - чтобы для обеспечения устойчивости ее тут же подрезать в критичском для линейности ВЧ конце звукового диапазона? Или компенисировать дополнительную нелинейность дополнительных емкостей дополнительных переходов? Похоже на стрельбу по воробьям из Царь-пушки вместо того, чтобы взять рогатку и без шума прогнать пернатых легким, но метким движением руки.

Мои субъективные притензии
1) на "корявых" колонках он свистит....

Ключевое слово в кавычках.

2) усь ГОРИТ при выключении компа... т.е тригерная защита не еффективна против крутого фронта

Дык ты УМЗЧ ВВ прикручиваешь к писюку? Что ж ты раньше не сказал, я б время не тратил. Занавес.

ЗЫ. А триггерная защита имеет быстродействие на три порядка выше, чем у блока питания писюка, и на порядок выше, чем скорость сгорания из-за лавинного саморазогрева pn-перехода мощного транзистора. Т.е. обеспечивает безопасное отключение усилка при козе на землю его выхода в режиме максимальной мощности. И, кроме того, в отличие от нетриггерной защиты, совершенно не затрагивает звуковой сигнал, пока не сработает. Ы?

adsh

Реалист

Откуда: Киев

Здесь с 16.01.2004

Сообщений: 4,788

Сайт

Re: Почему современные транзисторы хуже не современных?

Сорри, эта истина провозглашена не adsh и многими на Вегалабе, а прописана в любом учебнике по электроакустике.

Это - в том смысле, что я постоянно об этом вдалбливаю .

---

Саша

Николай Сухов

Главный редактор

Откуда: Киев

Здесь с 19.01.2004

Сообщений: 894

Сайт

Re: Почему современные транзисторы хуже не современных?

Это - в том смысле, что я постоянно об этом вдалбливаю .

Саша, дык я типа тоже. Но не все понимают, что УМЗЧ ВВ, как и любой другой другой усилок, очень редко (разве что самим разработчиком при выходных испытаниях) гоняется на синусоиде при полной выходной мощности. И пытаются улучшить УМЗЧ ВВ путем его умощнения . А ведь очевидно же, что у звуккового усилка в корне иная главная функция.

Матроскин

Ветеран

Откуда: Краснодар

Здесь с 06.02.2006

Сообщений: 2,022

Re: Почему современные транзисторы хуже не современных?

Саша, дык я типа тоже. Но не все понимают, что УМЗЧ ВВ, как и любой другой другой усилок, очень редко (разве что самим разработчиком при выходных испытаниях) гоняется на синусоиде при полной выходной мощности. И пытаются улучшить УМЗЧ ВВ путем его умощнения . А ведь очевидно же, что у звуккового усилка в корне иная главная функция.

"У концертных усилков другие задачи, другие и решения" если не переврал, то (с) наш уважаемый главред.

У меня есть TA8220. там 20 Вт. на канал. Когда на всю - это уже громко. Очень громко. На кой ляд 300 Ватт... не понимаююю

---

......There is someone in my head, but it's not me.......

pantelei4

албанец

Откуда: Мелитополь

Здесь с 09.12.2005

Сообщений: 4,851

Re: Почему современные транзисторы хуже не современных?

Но не все понимают, что УМЗЧ ВВ, как и любой другой другой усилок, очень редко (разве что самим разработчиком при выходных испытаниях) гоняется на синусоиде при полной выходной мощности.

И зря не гоняют. Да и разработчики наверное не всегда гоняют - потому для бытовой
аппаратуры запас надёжности невелик.
Совремённая кислотная музыка не имеет пик фактора - сплошной шумовой сигнал.
Да и люди любят наподдать так что прослушивание можно приравнять к ипытанию
шумом да ещё и на нагрузке имеющей сложное комплексное сопротивление.
Для аппарата это ещё сложнее чем вытерпеть синус максимальным размахом на простом активном сопротивлении.
Простой пример - вчера ремонтировал Соньку с четырьмя мостовыми выходами
на HA13156 угоревшей. Микруха рассеивает по спецификации 83 Ватт на мах моще
а радиатор около 200 см. Вопрос до каких пределов она будет кипеть пока тепловая
защита сработает (если вообще сработает)?
В общем можно сделать вывод - заявленая выходная мощь должна иметь простое
соотношение с килограммами!
Усилки собранные и ремонтируемые всегда стараюсь погонять синусом на сопрот.
Большинство не выдерживает никакой критики.
Когда рука пентературу уже не держит - их приходится выключать оставаясь в задумчивости - доедет ли это колесо до Киева?
Ну и ОБР никто не отменял.
Сам редко слушаю на мах - но после этого иногда приходится выкинуть в ведро
очередную порцию концов. Улучшать ВВ надо улучшением надёжности - что нам Ридико хорошо продемонстрировал.