Radiohobby Forum

artem

Забанен

Здесь с 05.03.2006

Сообщений: 567

Re: Стоит ли делать схему компенсации проводов, если...

Возьми самый хреновый кабель из всех возможных: тонкий и длинный. И включи с компенсатором и без.

Точно ты говоришь: лучше становится низ - чётче, и середина - чище.

---

Покупая пиратский Windows, ты мешаешь Америке нести миру свободу и демократию.

Tetragramaton

Ветеран

Здесь с 20.04.2005

Сообщений: 1,594

Re: Стоит ли делать схему компенсации проводов, если...

Дело в том, что на ТОЙ схеме, и на тех ПП с весьма посредственной помехозащитностью  компенсатор - лишнее звено которое ловит помехи, и вносит диструктивное влияние в ООС, собственно как и интегратор....

momitko

Участник

Здесь с 24.01.2004

Сообщений: 180

Re: Стоит ли делать схему компенсации проводов, если...

Это понятно, что на самом хреновом проводе компенсатор сразу скажет свое положительное слово. Мне вот интересно, насколько имеет смысл его применять в случае использования нормального провода длиной около 1,5 м.
Вот это я пытаюь определить экспериментально.
Кстати, я еще заметил такую вещь, что если провод компенсатора отключить от минусовой клеммы на коолонке в то время. как он подсоединен к клемме компенсатора на усилителе, то возникает сильный фон.
И еще один момент: у меня один канал при подключении компенсатора начал подвозбуждаться, пошли какие-то щелчки, низкочастотные помехи, что прямо видно, как НЧ диффузор начинает дергаться.
Компенсатор отключаешь и все проходит.
Правда у меня эта помеха возникла после того, как я подключил провод компенсатора не напрямую на земляную клемму на колонке, к которой подходит минусовый провод с усилка, а к соседней клемме, которая через медную пластину длиной 2-3 см. соединяется с этой клеммой (на акустике имеются 4 клеммы, которые можно использовать для бивайринга или биампинга)

Сейчас опять подключу провод компенсатора напрямую на точку соединения минусового провода с земляной клеммой на акустике и посмотрю, что произойдет.

Отредактировано momitko (21.09.2008 21:36:44)

Tetragramaton

Ветеран

Здесь с 20.04.2005

Сообщений: 1,594

Re: Стоит ли делать схему компенсации проводов, если...

Если рассматривать "провод" и "компенсатор" с условной точки зрения, то провод вносит линейные искажения, а компенсатор нелинейные... Если зрить в корень, то УЗМЧ ВВ без LRC неможет нормально работать на емкость провода и фильтра АС, а утверждения Сухова, что его "модель" в МС7 не генерит от 100 нанофарад - пустые слова... (т.е при работе на емкость скоростные и частотные параметры ООС резко деградируют, при том всегда далеко непостоянны,и следовательно  непредсказуемые).... Что такое провод - это  "г" образный LRC фильтр... по идее вклад провода физически должен быть слышен на ВЧ, но реальные LR и C образуют частоту среза гораздо выше ЗЧ.... собственно говоря самый "длинный" и хреновый провод восновном будет "резистором"т.е будет жрать максимальные токи сигнала (т.е жесткие НЧ), и добавлять мягкость в звук.... совсем уж длинный провод съест НЧ на 0.2...0.5дб, если его сопротивление всеже меньше 1 Ома..... Короче лапша это все про компенсаторы и золотые провода... Вопрос в том как конкретный усилитель работает на конкретную емкость провода, и как его ООС при том соблюдает критерий устойчивости...

П.С. Истино правильный компенсатор (по векторному принципу... т.е который не вносит здвига по ФЧХ в общую петлю ООС), и качественный усилитель с предсказуемыми характеристиками при включеном и отключеном компенсаторе звучит одинаково, а на плохих проводах просто "чуть" тише....... а такие компенсаторы, как в узмч ВВ на схемах и ПП с отвратительной помехозащитностью будут только убивать звук... об этом Вы уже несколько постов назад писали ( я тоже в свое время когда пользовал ВВ89 раз через раз отключал компенсатор, еще непонимая чего он звучит "хреново" убеждал себя в том, что его нужно включить, а желания особого небыло.

Отредактировано Tetragramaton (21.09.2008 22:28:19)

momitko

Участник

Здесь с 24.01.2004

Сообщений: 180

Re: Стоит ли делать схему компенсации проводов, если...

ко мне как-то заходил один знакомый аудиофил. Я ему продемонстрировал работу компенсатора. Он говорит мне: "Отключи его на хрен. Он вносит искажения." С компенсатором", сказал он -"звук получается какой-то стерильный механический, а без него хоть и погрязнее, но зато естественнее, мелодичнее".
Я тогда сам этого не смог услышать. Вот и пытаюсь сам понять, так это или не так.

В любом случае, я уже собираю новый Зуевский усилок. Когда соберу, посмотрю, насколько он по звуку отличается от УМЗЧ ВВ. Интересно будет столкнуть их в лоб.

artem

Забанен

Здесь с 05.03.2006

Сообщений: 567

Re: Стоит ли делать схему компенсации проводов, если...

Что нагородил Тет, он и сам дубля не даст.
1. Компенсатор вносит нелинейные искажения.
Как и все усилители, он вносит искажения и шумы. Интересно, какие? Какие, нафинг, может внести искажения усил с Ку=2 при минимуме Ку без ООС = 100...200 на 20 кГц? ОУ - малошумящий, кроме того, сигнал от компенсатора проходит на И-вход УМЗЧ через делитель. Вот где дубы растут. К тому же, компенсатор с искажениями и шумами (на 12 дБ выше) применил и Агеев, но против Агеева Тет не прыгает. 
2. Компенсатор ловит НЧ-помехи.
Ловит, потому что на его вход подключен длинный провод. Но ведь этот провод замкнут на общий провод и идёт вдоль кабеля АС!!! Петли магнитной, улавливающей помехи, нет!!! Да и какова эффективность петли в 3 метра диаметром на 50 Гц?! Её нет, эффективности! Нельзя же быть по пояс деревянным!
3. Помехозащищённость - надо понимать, теперь на ВЧ.
Чел просто не рассчитал частоту среза инвертирующего интегратора, в который превращается компенсатор на ВЧ благодаря кондику в цепи ООС и входному резику. Что это - глупость или хулиганство?

Кроме того, надо видеть и невидимое. Сухов не отбалды или для красоты ставил сервисные узлы. Он ещё и мерил их параметры. И он думал также и про грабли. И думал он точно так же, как показано выше. Только заморачивался ментше: он это понимал на аксиоматическом уровне, а Тет за спиной у него не чесал... )))))))))) о_О

Отредактировано artem (22.09.2008 12:13:35)

---

Покупая пиратский Windows, ты мешаешь Америке нести миру свободу и демократию.

Tetragramaton

Ветеран

Здесь с 20.04.2005

Сообщений: 1,594

Re: Стоит ли делать схему компенсации проводов, если...

Опять речь зашла об СЛ.... Начнем с самого простого

1) Четырехпроводная предполагает ОУ в "инв" т.е исключение синфазной помехи по входом, ОУ с КУ=1 (горячий провод давится основной ООС в полосе до действия LRC=200кГц)
2)он разведен "на земляном слою", и практически неловит мусора
3)Он не вносит сдвиг по ФЧХ в основную петлю, и не дестабилизирует ее
4) действие того компенсатора на плохих проводах слышится  "просто звук громче с ним чем без него, буквально на 0.1...0.3дб), но звук не меняет формы и окраски...... Компенсатор УЗМЧ ВВ "убивает" звук.. я всегда его отключал, когда въехал, что верить нужно не теоретическим предпосылкам, а в частности ушам (причем вход компенсатора пришлось заземлить, шум усилителя несколько уменшился)

kae

Участник

Откуда: Харьков

Здесь с 01.03.2004

Сообщений: 337

Re: Стоит ли делать схему компенсации проводов, если...

... И он думал также и про грабли. И думал он точно так же, как показано выше. ...

Тем не менее в УМЗЧ ВВ 2007 добавлена RL-цепочка на выходе усилителя, о чём и говорит Tetragramaton...
По крайней мере, если выбирать между схемой компенсации проводов и RL-фильтром на выходе УМЗЧ ВВ, то я голосую за последнее. В моей конструкции УМЗЧ ВВ'89 - это принесло лучший эффект. Субъективное ощущение - усилитель стал лучше контролировать АС.

Отредактировано kae (23.09.2008 09:50:34)

---

Александр

artem

Забанен

Здесь с 05.03.2006

Сообщений: 567

Re: Стоит ли делать схему компенсации проводов, если...

На самом деле нет никакого выбора. У них - фильтра и устройства - разные функции.
Какбелечистка работает на НЧ и СЧ, она устраняет интермоды в динамиках, возникающие от самоиндукции и уменьшает выходное сопротивление УМЗЧ - на клеммах АС, повышая демпфирование.

Если промоделировать РЛ-РЦ-цепь с параметрами: 5 мкГн+33 Ома, 10 Ом+0,1 мкФ, то получим АЧХ со спадом где-то около 200 кГц как со стороны УМЗЧ к АС, так от АС - к УМЗЧ. Последнее - важнее. Если на кабель АС наведётся ВЧ-помеха, она попадёт в цепь ООС и увеличит интермоды в УМЗЧ за счёт перегрузки УН. Это объяснялось в статье про ВВ-2008. Эффект, как видим, будет слышен на ВЧ, в отличие от работы кабелечистки.

Поэтому эффект будет и от фильтра, и от кабелечистки и заменять их друг другом нельзя - только вместе.

Ну, и про заметность работы кабелечистки на коротких/толстых проводах. Может, мы его и не услышим. Но он-то есть, и, возможно, на каких-то сложных участках фонограммы это слышно! Цена узла кабелечистки - 1 бакс, это не вопрос.

Отредактировано artem (17.10.2008 08:44:22)

---

Покупая пиратский Windows, ты мешаешь Америке нести миру свободу и демократию.

kae

Участник

Откуда: Харьков

Здесь с 01.03.2004

Сообщений: 337

Re: Стоит ли делать схему компенсации проводов, если...

Поэтому эффект будет и от фильтра, и от кабелечистки и заменять их друг другом нельзя - только вместе.

Я не имел ввиду схожесть их работы. А то, что конструктивно одно - исключает другое.
RL - фильтр на выходе не даёт корректно работать компенсатору, автор неоднократно подчёркивал это.

Или этот фильтр надо делать и на горячем и на холодном выходе к АС чтобы соблюсти симметрию. Или компенсатор должен обрабатывать оба провода к АС. По схеме УМЗЧ ВВ'89 - он измеряет только холодный подразумевая, что на подобном ему (параллельном) горячем происходит то же самое, и , на этом основании умножает изменереное на два. Полученный результат подаётся в усилитель как корректирующий.

Отредактировано kae (17.10.2008 09:10:13)

---

Александр