Radiohobby Forum

AnatolyV

Ветеран

Откуда: Одесса

Здесь с 19.07.2005

Сообщений: 1,486

Re: Советы по наладке УМЗЧ ВВ, часть 1

Не входной, а драйверный, т.е. перед повторителем который стоит. А входной по Отале должен не менее 10 в/мкс иметь, правда непонятно привязано это к какой-то выходной мощности, или какое-то среднее значение. А вот насчет динамических искажений - почему они  д.б.всегда ?

А что такое динамических искажений? В динамике не "поспевает"? Как они проявляються? Как их видно при моделировании? Это TIM искажения на выходе ОУ? Так они есть всегда, когда сигнал меняется быстро. Не давать быстро меняющийся сигнал и их не будет совершенно? Тогда ошибка в динамике будет практически равна ошибке в статике?

Скорость УН. 6мА и около 30пФ (коррекция 15+ транзисторы 5+ монтаж 5-10). Получаем 200В/мкс.
Диоды антинасыщения еще 8пф добавляют:( Но все арвно пройдет по Отале.

AnatolyV

Ветеран

Откуда: Одесса

Здесь с 19.07.2005

Сообщений: 1,486

Re: Советы по наладке УМЗЧ ВВ, часть 1

Я моделировал с 2SC3423, 2SA1360, 2SC3421, 2SA1358, 2SC3281, 2SA1302. Могу прислать модели.

Модели получил. Спасибо.

Tetragramaton

Ветеран

Здесь с 20.04.2005

Сообщений: 1,594

Re: Советы по наладке УМЗЧ ВВ, часть 1

А и вправду линейнее получилось ( по данным моделирования ). Мне ( а может и не только) хотелось бы конечно услышать мнение Сухова в этом вопросе. Об этой очевидно более быстрой структуре еще писалось в "Частозадаваемых вопросах" не помню какой номер, но в нем была статья  со схемой Ридико, и конструкция обсуждалась подробно. По поводу запаздываний генератора тока, Вы меня чуть недопоняли. УН всегда должен быть медленнее, потому что если генератор "недоуспеет" получится излом. Прикиньте это на пальцах как бы выглядело. Реально все это фиолетово, поскольку улучшение было бы полезно, если  вых каскад не вносил третий полюс. Кстати о нем. в оригинале он был 2.5 мГц, щас он около 3.3 мГц на современных транзисторах, а это ненамного круче по факту. Согласно этому Ридико и позволил себе чуть "отпустить" коррекцию, и выбрал частоту петлевого усиления 1.7 мГц против 600 кГц в оригинале. За счет этого чуть выиграл в быстродействии ( 60в\мКс против 18). Кстати, если расписать по полюсам схему и неслушать микрокеп, теория гласит, что второй полюс (УН) выбирается не частотными свойствами транзистора, а цепью R20C11. и он гораздо ниже 100 мГц. Я не знаю общей теории ООС, и неочень себе представляю написаное Суховым (максимально допустимая по условиям устойчивости глубина ООС определяется расположением на оси частот 2 го и 3 го полюсов передаточной функции усилителя без ООС). Может быть коррекция УН как раз и была введена для согласования полюсов, и была выбрана определенная глубина ООС?.

AnatolyV

Ветеран

Откуда: Одесса

Здесь с 19.07.2005

Сообщений: 1,486

Re: Советы по наладке УМЗЧ ВВ, часть 1

А и вправду линейнее получилось ( по данным моделирования ). Мне ( а может и не только) хотелось бы конечно услышать мнение Сухова в этом вопросе. Об этой очевидно более быстрой структуре еще писалось в "Частозадаваемых вопросах"

Я идею взял оттуда. Но там мнение Сухова как раз было. Прочтите внимательно. Он кажется говорил, что это можно сделать, но это нивелируется другими факторами и не столь уж важно. Пока я делал это из интереса. Раз мой конструктив ОК позволяет - могу попробовать (это будет второй экземпляр уже и не столь маломощный. Первый буду рассматривать как некий макет). Вообще думаю развернуть Санкены выводами друг к другу и наверное первые транзисторы ОК вынесу на плату как у Зуева. Тем более что они будут повышенным напряжением запитаны. Это позволит значительно уменьшить контура. От SMD в ОК отказываться не намерен. Очень уменьшают размеры такого важного блока. Придется пересчитать температурный датчик от Ридико. Он мне понравился. Возможно именно из за этой части не рискну вынести первые транзисторы с радиатора. Сейчас транзистор термокомпенсации практически на выводах этой пары сидит. Никаких проводов я там применять в дальнейшем не намерен. Над этим еще подумаю. И проблема с межбазовыми емкостями. Не хочется чтоб они с радиатором дали существенную емкость. Выйгрыш от них на ВЧ не такой уж большой. Планирую туда ВИМУ МКS 1мкф -63В или 250В. Не фонтан конечно, но они сравнительно небольшого размера и у меня их много.

По поводу запаздываний генератора тока, Вы меня чуть недопоняли. УН всегда должен быть медленнее, потому что если генератор "недоуспеет" получится излом. Прикиньте это на пальцах как бы выглядело.

Я этого в Микрокапе не увидел. Вообще линейность УН считается важной. Но не заметил в этой схеме проявление ее важности. Может еще посмотрю. Возможно за замеченный мной излом отвечает именно последний каскад УН. В общем тут можно пытаться что-то изменить. Но вообще достигаемые параметры при столь простой схемотехнике останавливают идти на усложнения. Можно пытаться работать над симметричным вариантом. Но то ведь будет уже другой уровень сложности. Тут красота в простоте и не критичности к подбору пар транзисторов в плечах. Хотя с тошибами например особых проблем в подборе нет.

Я не знаю общей теории ООС, и не очень себе представляю написанное Суховым (максимально допустимая по условиям устойчивости глубина ООС определяется расположением на оси частот 2 го и 3 го полюсов передаточной функции усилителя без ООС). Может быть коррекция УН как раз и была введена для согласования полюсов, и была выбрана определенная глубина ООС?.

В какой-то степени да. Все стандартно. Первый полюс в ОУ. Никуда его не сдвинешь особо. Второй как ни крути в УН. И даже в крутейших схемах он и на мегагерц не уйдет. (конечно если это не самоцель его туда двинуть любыми средствами, наплевав на все остальное )

Коррекция же на опережение тут может уже не на выходные транзисторы быть настроена. Есть мнение что эта коррекция не очень помогает в улучшении звучания. Этого я не знаю. Ей можно немного улучшить параметры (переходную немного "подравнять" АЧХ она может сделать более "приличной") Но я не имею никаких критериев и реально смотрю на переходную при настройке. Нравиться ее вид оставляю так.

Пока я обращал внимание на два фактора. Гармоники на ВЧ и ТIM на совершенно сумасшедших скоростях. Надо посмотреть на точность слежения при вполне звуковых скоростях. На это меня Олег Юрич натолкнул:)

Скорее все эти изыскания надо рассматривать пока как некое развлечение. И не обольщаться тем, что улучшится звучание. Пока существенных усложнений в схему не ввожу и считаю, что один раз можно повозиться. Может кому сгодится в дальнейшем.

Tetragramaton

Ветеран

Здесь с 20.04.2005

Сообщений: 1,594

Re: Советы по наладке УМЗЧ ВВ, часть 1

В общем и целом, если рассматривать усилитель, тогда нужно скорее смотреть на переходную характеристику и ТIМ при меандре со скоростью нарастания  около 5.5 в мКс.. Далее собственно меня тоже волнует вопрос, почему Сухов при всех тех преимуществах "прямой" схемы выбрал обратную, и ОУ сместил "не в ту сторону". Это вопрос из вопросов. Ведь проще было бы зделать лучше, зачем тогда было выбирать режимы так, чтобы в цепях УН и вых каскада ОУ оказались заведомо худшие детали. При разработке таких схем подобный факт очевиден. Ладно может быть(надеюсь) Автор скажет хоть какое левое слово по этому поводу. Далее всетаки я не совсем допонимаю схемы полюсов с разомкнутой петлей, ведь спад на 3 дб уже на частотах до 100 гц. Не думаю, что ОУ настолько плох и банален в этой схеме. Очевидно что глубину ООС можна было бы вобщем зделать намного глубже загрубив коефициент усиления ( как зделал Агеев ) но почему то  был выбран этот путь.( интересно почему). Все привязано к теории устойчивости, толком которую никто не знает. ( у всех спрашивал как выбирать максимальную глубину ООС, и к чему она привязана, никто толком не ответил ). Микрокеп это очень хорошо, и против я мало чего имею, но считать это "мерило" еталоном на высоких частотах я не хочу. Полагаю Сухов при разработке и наладке учитывал особенности монтажа, и незря затянул коррекцию по горло упираясь в качество ел базы. Далее рассматривая коррекцию на опережение хочу высказаться по своему. Действительно диаграмма от выхода ОУ до выхода УН очень "внушительная" и подъем 70 градусов тоже факт. Но в общую фчх цепь эта не вносит радикальных изменений, и полюс третий вместе с ней в оригинале 1.2 мГц, а без нее 900 кГц.( а ктото когда то писал о том, что  по теории устойчивости и всякое такое) лично я не заметил  в коррекции на опережение того еффекта о котором всевремя говорилось при анализе достоинств и нововведений унч ВВ. Ради смеха всунул я дуда микрофараду, еффект был внушительным ФЧХ имела сдвиг 180 градусов на частоте 33 мГц( не вру можна проверять) всякие Линксы и Зуевы эту частоту вообще усилить не могут. Ладно не все так прелестно, АЧХ имеет спад - 3 дб на частоте 440 кГц..

olegyurich

Участник

Здесь с 03.05.2005

Сообщений: 135

Сайт

Re: Советы по наладке УМЗЧ ВВ, часть 1

Насчет теории устойчивости - она есть в любой книге , где хотя бы упоминается обратная связь, хотя бы кратко. Сейчас есть в продаже книга Петрова"Звуковая схемотехника для радиолюбителей", на Украине она вроде тоже продается. А на пальцах - сдвиг фазы не должен превышать 135 градусов при разомкнутой петле при усилении,равном усилении при замкнутой петле.т.е. двухкаскадный УН - выжимаем по частотке из одного каскада все что можно, потом корректируем второй каскад с учетом нужной нам глубины ООС. Рассчитываем выходной повторитель, чтобы его полюса были выше вернего полюса УН.

Tetragramaton

Ветеран

Здесь с 20.04.2005

Сообщений: 1,594

Re: Советы по наладке УМЗЧ ВВ, часть 1

Олег Юриевич, буду Вам очень благодарен если ответите на вопросы.
1)Как может такое быть " сдвиг фазы не должен превышать 135 град при разомкнутой петле при усилении равном  с замкнутой петлей" ??? Вы имеете ввиду амплитуду выходного сигнала,или..... Вобщем без петли ООС аналогичный усилитель будет иметь усиление Kпетл+Коос? И это в несколько тысяч раз больше ( по К )  или в десятки раз больше по децибелам.
2) как может выходной каскад иметь полюс выше полюса УН, если тот усиливает около ста мегагерц, а  ВК от силы тройку вытягивает.
3) К сведению частота на который фазовый сдвиг 135 град в унч ВВ около 4 х кГц, а частота петлевого усиления около 600 кГц. Большое спасибо если ответите, я просто сам толком этого не знаю. Слышал где то, что на частоте петлевого усиления фазовый сдвиг должен быть как можно меньше, и не допустим более 180 до этой частоты.

Dmitrij Haas

Radiobastler

Откуда: Hannover

Здесь с 16.09.2004

Сообщений: 310

Re: Советы по наладке УМЗЧ ВВ, часть 1

Далее собственно меня тоже волнует вопрос, почему Сухов при всех тех преимуществах "прямой" схемы выбрал обратную, и ОУ сместил "не в ту сторону".

Насколько я помню это связано с различием в быстродействием транзисторов разной структуры на выходе ОУ.
Автор это именно так комментировал.

---

Ein Mathematiker ist ein Gerät, welches Kaffee in Behauptungen umwandelt.

Tetragramaton

Ветеран

Здесь с 20.04.2005

Сообщений: 1,594

Re: Советы по наладке УМЗЧ ВВ, часть 1

Так в оригинале работает ПНП выходник ОУ, а НПН  бы работал быстрее. Мало того, если бы на выходе ОУ было бы + 4.7 вольта, в противоположной структуре на месте УН оказался бы более быстрый NPN. Как не странно все в пользу такого варианта. Но почему????

Dmitrij Haas

Radiobastler

Откуда: Hannover

Здесь с 16.09.2004

Сообщений: 310

Re: Советы по наладке УМЗЧ ВВ, часть 1

Тут на форуме выложен шедевр "перепалки" тов. Сухова и редколлеги журнала "Радио". Там всё подробно

---

Ein Mathematiker ist ein Gerät, welches Kaffee in Behauptungen umwandelt.