Radiohobby Forum

pantelei4

албанец

Откуда: Мелитополь

Здесь с 09.12.2005

Сообщений: 4,866

Re: Советы по наладке УМЗЧ ВВ, часть 1

Поэтому, а также ввиду того, что в акустических системах предельная мощность пищалок на порядок ниже вуферов, от УМЗЧ все равно на частоте 20 кГц никогда не требуется номинальной выходной мощности

Это как раз всегда и создаёт реальные проблемы - в виде огромного количества спаленных пищиков. Усил 20 кГц все таки может выдать на полной мощности - а пищики принять не хотят.
Подобный принцип разработки акустики существует видимо для того что-бы почаще
за новой приходили.

Dmitry

Забанен

Откуда: Запорожье

Здесь с 03.02.2004

Сообщений: 3,105

Сайт

Re: Советы по наладке УМЗЧ ВВ, часть 1

Если фонограмма не кислотно-синтезированная, то на ВЧ все равно уровень меньше (ну пусть не на 20 дБ, как в 70-е годы, но все равно на 10 дБ), чем в диапазоне основных голосовых и басов. По жизни за последние годы укачественнилась запись именно басовых сигналов в диапазоне 10...100 Гц, которые для винила и ленты были ограниченными. Поэтому, а также ввиду того, что в акустических системах предельная мощность пищалок на порядок ниже вуферов, от УМЗЧ все равно на частоте 20 кГц никогда не требуется номинальной выходной мощности. Поэтому предельной реально потребной скоростью изменения выходного напряжения с большим запасом можно считать ту, которая соответствует примерно 1/2...1/5 номинальной на СЧ и НЧ.

Знак "равно" я поставил не потому, что цифровые источники дают бОльший уровень ВЧ-составляющих ЗВУКОВОГО диапазона, а потому, что у них на выходе присутствуют остатки цифрового шума (гораздо более высокочастотного).

---

Почему когда мы нарушаем, нас штрафуют, а когда всё делаем правильно, с нас берут налоги?....

Tetragramaton

Ветеран

Здесь с 20.04.2005

Сообщений: 1,594

Re: Советы по наладке УМЗЧ ВВ, часть 1

Cледуя формуле Vuвых>=2пfmUm для амплитуды 40 вольт получаем значение скорости нарастания 552640в\с  или 5.52 в\мКс. на частоте 22 кГц. Как было описано в статье "к вопросу об оценке нелинейных искажений транзисторных УНЧ) обеспечивает солидный запас прочности по скорости нарастания, и предотвращает  вероятность возникновения динамических интермодуляционных искажений. Но с учетом установления  на входе ФНЧ первого порядка с частотой среза  в 2.3 раза превышающей максимально допустимую вопрос можна считать закрытым. Даный усилитель в оригинале имеет скорость нарастания не мене 18 в\мКс без фильтра. Насколько понимаю я цель ФНЧ оградить усилитель от частоты выше 22 х кГц, но по скольку он 1... 2 порядка частота выбирается гораздо ниже заведомо опасной области, чтобы обеспечить достаточный спад на этой частоте.  Моделируя ФНЧ можна увидеть область его действия.Вспомним, что коефициент усиления УНЧ ВВ 30дб. Тоесть частоты, на которых спад после ФНЧ будет более 31 дб можна считать исключенными из спектра. Вообще то это частота 4 мГц, и для нее нужна довольно высокая скорость, но если взять среднюю точку 400 кГц и спад 10 дб, не сложно высчитать амплитуду вых сигнала по коеф усиления 30-10=20дб, и уровне входного сигнала 1в( что есть максимум) получаем 10 вольт( амплитуды). Тоесть при максимальной мощности(максимальном входном сигнале) случайно попавшая в спектр частота 400 кГц будет иметь амплитуду не 33 вольта, а 10, и чтобы ее корректно воспроизвести нужна скорость нарастания. 25 в\мКс. Вариант Ридико полностью укладывается, оригинал чуть и вправду медленный, ну так никтоже не мешает поставить ФНЧ более высокого порядка.

AnatolyV

Ветеран

Откуда: Одесса

Здесь с 19.07.2005

Сообщений: 1,486

Re: Советы по наладке УМЗЧ ВВ, часть 1

Анатолий! Обратите внимание на динамические передаточные характеристики УНЧ и влияние быстродействия на компенсацию не только переключательных искажений. В МС все зависимости просматриваются достаточно наглядно.

Да еще разок погонял разные варианты. Изменение коррекции в тех пределах, что писал ранее, не меняют по сути ничего. Наврядли это будет ощутимо на слух. Эксперимент думаю это покажет. Передаточные же характеристики вообще очень близки даже в быстром и не быстром вариантах УМЗЧ ВВ. А вот грармоники в быстром с ростом частоты (частоты поданного сигнала от сотен килогерц) не растут, а в не быстром растут очень бысторо. И что еще смущает. Есть небольшой излом на переходной характеристике при подключении нагрузки. И это я увидел и в реальной схеме. Излом очень незначительный, но имеется. С индуктивностью на выходе он вроде меньше.

Высказывание о одинаковости передаточных характеристик усилителей с разной скоростью кажется абсурдным. Но тут под скоростью я понимаю скорость внутри петли ОООС. Применим быстрые транзисторы и вырастет глубина ОООС на ВЧ. Но переходная характеристика при одинаковых элементах коррекции в ОООС останется одинаковой. Т.е. и АЧХ результирующая одинакова и передаточная близка. Усь точнее отслеживает быстрый сигнал, но эта точность как бы прижимает к некому ФНЧ (некорректно конечно тут выразился), образованному цепью ОООС. По всей видимости важно на сколько идет отклонение от характеристик устройства с бесконечно большой скоростью и подобным фильтром. Вообще с одной стороны вроде динамическая ошибка слежения и в африке... с другой ФНЧ не вносит в звук ничего плохого (утверждение слухачей, которое также разделяю). Но ФНЧ вновносит ведь ошибку. Психоакустика? а как же Дуглас с его U(OUT)/U(IN)? Оставим на его совести или просто выдернули из контекста?

Сравнивал с Зуевиком. Там всеж специфика есть. Инвертирующий усь и цепь ОООС образует одновременно ФНЧ. На ВЧ (несколько сотен кГц) его можно просто отключить. На НЧ в общем и с ним все понятно. Что получилось: На НЧ можно считать по искажениям близки. Оба до 0.003% в диапазоне до 20кГц (подаваемый сигнал). При 1кГц меньше 0.001%. На 200кГц УМЗЧ ВВ 0.16%-0.2% зуевик 0.04-0.13%.
Переходная характеристика у Зуевика более гладкая и при различных значениях коррекции не меняет свой вид. В УМЗЧ ВВ гладкость переходной меньше и то при определенных сочетаниях корректирующих емкостей. УМЗЧ ВВ фазу крутит чрезвычайно мало. И в основном ее будет крутить ФНЧ. У Зуевика таких значений фазы получить не вышло из за частотной зависимой ОООС и тех номиналов, что установлены в схеме и изменить которые нельзя по другим причинам.

Почему Зуевик. Просто его моделировал и немного в нем разобрался. Можно было взять Акуфазу или Линкс 16. А сравнение считаю обязательным. Сравнивать с более слабыми соперниками - это пусть пишущие дисеры так поступают:)

Итак вывод. Зуевик более быстр внутри. Но иначе ведь и не может быть! Последний каскад усилителя напряжения и оконечные каскады по сути симметричный вариант УМЗЧ ВВ. УНЧ с меньшим Ку но большей частотой (>70кГц). Вместо ОУ и дифкаскада (ОК-ОБ) в зуевике ОК, ОЭ-ОБ (каскод). Что является результатом? Большая гладкость переходной характеристики.
Да камень в огород. На емкость не хочет зуевик работать. Теряет устойчивость. Но это данные Микрокапа. УМЗЧ ВВ тоже в микрокапе с емкостью тоже не хорошо справляется.

И смотрел схему Ротелевскую (ну чуть получше. В Веге 120 схема всеж лучше ). Конечно на том же импорте, ВС550/560, Тошибовские и Санкеновские транзисторы. Отличие разительное по Кг и не в лучшую сторону.

Ожидаю немного более мягкого звучания от зуевика и чуть худшей стерео панорамы. Проявиться ли это на моей системе? Скорее всего нет. Почему так считаю? На это наталкивает такой эксперимент. Играет УМЗЧ ВВ на S-30B и во время их работы одеваю наушники Градо RS-225. Конечно появляются более мелкие детали, но той мягкости уже нет. Ну и плюс конечно излишняя жизнерадостность этих ушей. Ну что ж они ведь среднего качества не SR-1 (SR-2) :-(. (SR-1 и хорошие мониторы от Клячина в приличном тракте по отзывам звучат чрезвычайно похоже.) По небольшому опыту прослушивания могу предположить, что для корректной экспертизы звучания усилителей подобного класса нужны очень хорошие АС. И источник что то типа CD Рега (Рега по отзывам т.к. сам не слушал. Из дорогих слушал Классе и Денсен. И разница с например с Кембриджем разительна).

Сейчас в раздумье не переделать ли УМЗЧ ВВ, так как примененные SMD резисторы оказались карбоновыми (углеродистые по нашему?):( Лучше конечно учиться на чужих ошибках, но чаще получается на своих. И можно ли это назвать ошибкой? Назову это экспериментом:) И не особо удивлюсь, если не замечу разницы в звучании.

adsh

Реалист

Откуда: Киев

Здесь с 16.01.2004

Сообщений: 4,793

Сайт

Re: Советы по наладке УМЗЧ ВВ, часть 1

а потому, что у них на выходе присутствуют остатки цифрового шума (гораздо более высокочастотного).

Ко мне когда то приносили супер пупер модный (тогда) проигрыватель мини дисков. Кроме жёсткого звука он ещё запомнился тем, что от него жутко грелся усилитель от этих ВЧ помех .

---

Саша

olegyurich

Участник

Здесь с 03.05.2005

Сообщений: 135

Сайт

Re: Советы по наладке УМЗЧ ВВ, часть 1

Кстати Отала писал, что для нормальной работы усилителя с ООС(отсутствия динамических искажений), драйверный1 каскад должен иметь быстродействие не менее 100В/мкс(В Чивере прочитал). Кстати работа Оталы нигде в сети не валяется?

AnatolyV

Ветеран

Откуда: Одесса

Здесь с 19.07.2005

Сообщений: 1,486

Re: Советы по наладке УМЗЧ ВВ, часть 1

Кстати Отала писал, что для нормальной работы усилителя с ООС(отсутствия динамических искажений), драйверный1 каскад должен иметь быстродействие не менее 100В/мкс(В Чивере прочитал). Кстати работа Оталы нигде в сети не валяется?

А что такое отсутствие динамических искажений? Искажения же всегда есть. Они могут быть большими и маленькими, слышимыми и не слышимыми.... Или я не прав? А 100 для входа что-то сильно круто. На входе ведь сигнал маленький. У АД744 вот например какая эта скорость? Он в малосигнальном режиме и вроде получается около 15В/мкс в єтом режиме.

Вчера промоделировал экстрим вариант УМЗЧ ВВ. Задействовал NPN транзисторы в ОУ 744 и поставил все маломощные транзисторы 2SA1145 2SC2705. Первые транзисторы ВК на повышенное питание. (как в Линкс- 16) Питание +-46В и +-33В. Ну и коррекцию немного поменял. Получилось просто замечательно! Переходная чище стала. Гармоники уменьшились. На 200кГц в диапазоне до 10МГц 0.055% (было около 0.2% в стандартном). Обошел таки Зуевик:) Интермодуляция 500кГц и 501кГц на 1кГц около 10мВ при входном 1В. Те на выходе около 33В основной частоты и 10мВ 1кГц. Это получается около 0.03%. У Агеевского 0.01% но у него глубина ОООС  на 8дБ больше на 500кГц (30дБ против 22дБ) Про звуковые не пишу не интересно. Они там ну очень малы. Считаю это очень хорошим результатом. Изменения минимальны, а параметры на уровне лучших. Есть желание сделать такой вариант.

Кстати наставил таки межбазовых емкостей в ОК. Немного добавляют линейности на ВЧ. И диоды антинасыщения пришлось поставить. Губят процентов на 10-14% линейность:( Надо бы хорошие туда...
Положу файл Микрокаповский на В лабе сейчас. Может кому интересно будет.

Tetragramaton

Ветеран

Здесь с 20.04.2005

Сообщений: 1,594

Re: Советы по наладке УМЗЧ ВВ, часть 1

Так так так. Анатолий хочу еще сказать свое фе. Изучал подробно я разводку Ридико, оригинала, и мою давал колличественную оценку прелестей конструктива. Ваши гармоники на частоте 10 мГц погубят длиннючие дорожки, длинные сигнальные цепи, контура по питанию и т д. Еще не видел ни одной приличной разводки ( кстати в Спинлойауте переразвел входные цепи Ридико если интересно могу дать посмотреть ) В комплексе разводка Ридико получилась лучше всего ( мало проводов, можна откидывать платы для ремонта и тьюнинга,  силовые провода далеко от входа, входные цепи провел рядом с землями). Но этот принцип не реализует полностью потенциал усилителя. Кстати как развели его Вы если можна хотел бы посмотреть. В оригинале широкополосность ОУ гораздо получалась выше чем у маломощных транзисторов 502\3, и там впрочем было действительно фиолетово какой транзистор работает. Фраза Автора "оу был стандартно закорректирован намного раньше разницы ПНП НПН". На самом же деле УН было бы прятнее зделать всеже на транзисторе НПН, он как бы быстрее. В усилителе этом есть еще одна фишка мало замечаемая - это принудительное увеличение тока VT7 относительно VT9, как Вы уже говорили, чтобы искусственно его разгонять. Но сейчас дело фиолетово, я не вижу потребностей в этом модинге. 2n5401\5551 стомегагерцовые работают совершенно одинаково, а ОУ я думаю тоже нестоль значительно дает превосходство НПН. Мне кажется, что суть Ваших измерений была в увеличении токов предкаскадов, применении более качественных транзисторов, еще более высокочастотных, и изменении коррекции, что в свою очередь убивает устойчивость. Файл я конечно посмотрю,если ссылку дадите в этой ветке. Но в первую очередь я хотел бы вернуться в реальность, а она далека от "виртуальных моделей". Агеев свое детище мерял в железе, а Вы сами говорили, что переходная в железе гладше. Почему??? не те модели, или может быть для Микрокепа это сильно заумные задачки. Может быть мы чтото не учитываем. Есть еще одна тонкость в УН с Общей базой. Генератор тока, работающий от УН заведомо должен быть быстрее, чтобы небыло еффекта "недоуспевания" это очень корявит переходную. Легко убедиться в этом дублируя аналогичную R20 C11 цепь в его коллекторе. Тогда напрашивается вывод, зачем в УН применять более быстрый транзистор, если его искусственно грубим?. Еще можна незначительно увеличить ток пред. Но транзисторы которые собираемся применять и на том токе великолепно работают. ( Кстати какой выход поставили ???). Вобщем мое слово об улучшениях. Сначала искать нужно узкое горло, а это разводка, а уже согласно компановке, и взаимному влиянию цепей искать нужные коррекции для нормальной устойчивости.

olegyurich

Участник

Здесь с 03.05.2005

Сообщений: 135

Сайт

Re: Советы по наладке УМЗЧ ВВ, часть 1

А что такое отсутствие динамических искажений? Искажения же всегда есть. Они могут быть большими и маленькими, слышимыми и не слышимыми.... Или я не прав? А 100 для входа что-то сильно круто. На входе ведь сигнал маленький. У АД744 вот например какая эта скорость? Он в малосигнальном режиме и вроде получается около 15В/мкс в єтом режиме.

Не входной, а драйверный, т.е. перед повторителем который стоит. А входной по Отале должен не менее 10 в/мкс иметь, правда непонятно привязано это к какой-то выходной мощности, или какое-то среднее значение. А вот насчет динамических искажений - почему они  д.б.всегда ?

AnatolyV

Ветеран

Откуда: Одесса

Здесь с 19.07.2005

Сообщений: 1,486

Re: Советы по наладке УМЗЧ ВВ, часть 1

Так так так. Анатолий хочу еще сказать свое фе. Изучал подробно я разводку Ридико, оригинала, и мою давал колличественную оценку прелестей конструктива. Ваши гармоники на частоте 10 мГц погубят длиннючие дорожки, ...

Эта разводка по всей видимости оказалась "достаточной". Мне для экспериментов скорее была бы недостаточной. И потом я послушал Торреса и Алпи...

Не на частоте, а в диапазоне 0-10мГц. Кто заставляет в таком смотреть?! 200 или 500кГц вполне могут пройти через усилитель. И интермодуляцию могут дать например 500кГц и 501кГц. Это я проверял. И этот параметр написал. И он имеет приличное значение. А смотрел интермодуляцию в звуковом диапазоне конечно. А дорожки. Ну делайте дорожки короче. Думайте и считайте. Что на СВЧ не делат разве с дорожками? Делают. Сам смотрел схемы работающие на 400мГц. Осциллографом тычешь в разные места доржки и сдвиг фазы меняется. И на 10ГГц от диода Ганна разводили разветвитель. Спец фольгированный материал был. Нихрена не вышло правда:) Тот кто разводил недоучил теорию и я на волноводах тогда собрал разветвитель.

длинные сигнальные цепи, контура по питанию и т д. Еще не видел ни одной приличной разводки ( кстати в Спинлойауте переразвел входные цепи Ридико если интересно могу дать посмотреть ) В комплексе разводка Ридико получилась лучше всего ( мало проводов, можна откидывать платы для ремонта и тьюнинга,  силовые провода далеко от входа, входные цепи провел рядом с землями). Но этот принцип не реализует полностью потенциал усилителя. Кстати как развели его Вы если можна хотел бы посмотреть.

Да не разводил на фольгированном. Вы же видели на проволочках все. В области подключения ОООС SMD просто припаяны практически к ногам ОУ (цанговая панелька). Цепь ОООС скрученная моножила в фторопластовой изоляции с МГТФ 0.5мм.кв подающим землю на вход. Длина этой цепи сантиметра 4. Лучше бы подальше вынес ОУ от выхода. Контура не очень большие. Релюх не будет охваченных ОООС, а может вообще не будет. Полевики возможно будут запирать БП. А развести можно почти так как спаяно сейчас. Вот толко проблема с SMD высокоточными металлопленочными. Никто не ответил про карбоновые. У меня их теперь пару тысяч без дела...

Пост 63.
vlab-netsys-ru.1gb.ru/forum/showthread. … ge=4&pp=20

Вот ссылка на модель нового варианта. Пост 88.
vlab-netsys-ru.1gb.ru/forum/showthread.php?t=3987

чтобы небыло еффекта "недоуспевания" это очень корявит переходную. Легко убедиться в этом дублируя аналогичную R20 C11 цепь в его коллекторе.

Да я вместо 3.3МОм ставил 75кОм. Ничего практически не меняется при моделировании.

Тогда напрашивается вывод, зачем в УН применять более быстрый транзистор, если его искусственно грубим?. Еще можна незначительно увеличить ток пред. Но транзисторы которые собираемся применять и на том токе великолепно работают. ( Кстати какой выход поставили ???).

Посмотрите в Микрокапе. Надоело набирать. Реально первыми в ОК стоят 5203 и 1380.
Зачем менять? Я не дам ответ. В FAQ Сухов писал о таких изменениях. Пока я говорю про конкретный результат. Этот результат показывает Микрокап. Я попробую спаять такую версию и сравню. Наверное даже под нее разведу со всеми защитами и реле( реле в генераторе тока) для БП и Защиты от Зуевика.

Вобщем мое слово об улучшениях. Сначала искать нужно узкое горло, а это разводка, а уже согласно компановке, и взаимному влиянию цепей искать нужные коррекции для нормальной устойчивости.

Видели разводку Линкс 16? Обычная разводка.  Там задержка сигнала ОООС в точке суммирования токов 5нс.  Марка Александра разводка что намного круче Вашей? Выходной каскад да нужно стараться уменьшить контура. Нормальная устойчивость??? Да устойчив он.